Форум » Эрзянь Инязор /Великий князь - глава Эрзянского народа » ЭРЗЯ и "МОРДВА". Сравнительный анализ дел и помыслов. » Ответить
ЭРЗЯ и "МОРДВА". Сравнительный анализ дел и помыслов.
Эрий: ЭРЗЯ и "МОРДВА". Сравнительный анализ дел и помыслов. Продолжим тему.
Танюш: Да, действительно, "сердце кровью"!!!
Семен: Танюш пишет: Да, действительно, "сердце кровью"!!! Еще мне кажется, что на верхнем снимке якобы могшанском варианте на самом деле новоделы, либо из золота. Сохранность подозрительна.
Танюш: Да, блестят как новенькие! и звенья все подозрительно целые...
Семен: Вот так просто мордва ворует эрзянскую культуру историю и территорию. Да здравствует БИНАРНОСТЬ!!)))
Семен: Ляда — полустанция на 456 версте от Москвы, в Тамбовском уезде. Названа полустанция по имени протекающей в трех верстах от нее речки Ляды. Тотчас за железнодорожным мостом через реку Ляду, к югу от линии железной дороги, на совершенно ровном поле окруженном с трех сторон леском, находится весьма замечательный в археологическом отношении «Лядинский могильник» X-XI столетий. Об открытии этого могильника, исследователь его, археолог В.Н. Ястребов, пишет: «При проведении Тамбово-Саратовской железной дороги в 1869 году, в 12 верстах от Тамбова, близ реки Ляды явилась надобность сделать насыпь. Гривна из Лядинского Могильника Гривна из Лядинского Могильника Бронзовая пряжка из Лядинского Могильника Бронзовая пряжка из Лядинского Могильника Когда рабочие начали копать землю и песок по правую сторону полотна строившейся дороги, им стали попадаться кости и разные предметы древности, и по мере того, как работа подвигалась вперед и приближалась к черте, далее которой становилось неудобным брать землю, увеличивалось и количество находок. Таким образом, по сведениям, доставленным потом в Археологическую Комиссию, нашли тогда большое число железных топоров, кирок, мотыг, наконечников копий и стрел, удил, стремян, глиняных горшков; встречались также медные браслеты, серьги, кольца, цепочки и другие украшения, бусы, пряжки, ремни с металлическим набором, медные котлы; наконец, в виде единичных экземпляров найдены: кремневый наконечник стрелы, железный колокольчик, железный замок, сердоликовая печать с изображением льва и зебу, блюдечко из тонкого серебряного листа, 3 вершка в диаметре, украшенное снаружи кружками и несколько штук серебряных монет, которые оказались потом подражаниями арабским диргемам. Попадавшиеся кости рабочие снова зарывали в железнодорожную насыпь, а вещи частью поступили в Археологическую Комиссию, а ею были переданы в Императорский Эрмитаж или пересланы в Исторический Музей в Москву, частью же разобраны были частными лицами и потом либо пропали бесследно, либо из вторых рук перешли в Тамбовский музей. В 1888 году В.Н. Ястребов, по поручению Императорской Археологической Комиссии, произвел раскопки оставшейся в целости части могильника и пришел к заключению, что первоначально могильник имел в длину около 100 сажен и в ширину до 25 сажен. Обследовав около четверти всего пространства могильника, В.Н. Ястребов нашел в нем 143 могилы и 2000 разных археологических вещей. Результатом этого обследования явился обширный труд под заглавием «Лядинский и Томниковский могильники Тамбовской губернии» (Спб. 1893 г.) с рисунками найденных при раскопках наиболее интересных предметов. Определить национальность этого могильника В.Н. Ястребов не нашел возможным и считает недоказанными мнения о том, что могильник принадлежит мордве. Изучение найденных древностей привело В.Н. Ястребова «к вероятному заключению, что Лядинский могильник относится к X-XI столетиям».
Potapoff: Это эрзянские вещи!!!!! Так просто выдаются за мокшанские. Ну, я бы так смело утверждать не стал, вообще это экспонаты Моршанского историко-художественного музея, здесь подробнее http://www.southrus.borda.ru/?1-3-20-00000170-000-0-0-1238702539 (смотреть все 3 стр.), найдены в Крюковско-Кужновском могильнике, где это, я честно не знаю.
Семен: Potapoff пишет: Ну, я бы так смело утверждать не стал, вообще это экспонаты Моршанского историко-художественного музея, здесь подробнее А я, рискну, потому как есть основания.
Анажов: Семен пишет: А я, рискну, потому как есть основания. О Господи, Инеши Паз, всем уже давн понятно, что на территори центральной России нет памятников истории не связанных с моим народом - эозянами.
Purgine: Хазарские сабли свойственны мокше, ибо они были под контролем хазар. Тем паче сабли не найдены в эрзянских могильниках. Этот факт еще раз говорит, что эрзяне были независимы. А пояса могли быть покупные например, поэтому нет ничего странного в том, что найдены у эрзян и мокши. По крайней мере обозначены они как мокшанские.
Семен: Purgine пишет: Хазарские сабли свойственны мокше, ибо они были под контролем хазар. Тем паче сабли не найдены в эрзянских могильниках. Этот факт еще раз говорит, что эрзяне были независимы. А пояса могли быть покупные например, поэтому нет ничего странного в том, что найдены у эрзян и мокши. По крайней мере обозначены они как мокшанские. А кто сказал, что сабли не найдены?
Семен: Вопрос о национальности могильника по необходимости должен остаться пока откры- тим . Аспелин считает Лядинский могильник принадлежащим мордв е , но никаких оснований для этого мнения не приводит. Этнографы д е лают попытки опред е ления древних границ племен, пользуясь топографическими названиями, но, к сожал е нию. указания линг- вистики мало пригодны для археолога; в каждой данной м е стности можно найти топографиче- ския названия на разных языках, что ставит изсл е дователя в полную невозможность разо- браться в них, т е м бол е е, что н е т средств установить хронологическую связь между топографическими названиями данного района и древностями, найденными в нем . Антропо-м етрические данные столь же зыбкая почва для археолога: он напрасно будет искать зд е сь точннх формул для опред е ления национальностей. Особенности погребального обряда также не выведут его на торную дорогу: простое погребение и трупосожжение, положение скелета, употребление лубка при погребении, нахождение горшков при покойниках все это в раз-б род может найти себ е аналогии у разннх народов земного шара и объяснение — в есте- ственном сходств е понятий посл е дних . И. Н. Смирнов, который в своем посл е д нем труд е сообщает н е сколько, не всегда, впрочем, точных . св е д е ний о Лядинском могильник е и о нашей раскопк е , относит его к мордв е -мокш е , причем одним из в е ских подтверждений своего положения считает раскопку, произведенную в 1880 году г. Чугу новнм в Симбирской губ. По словам г. Смирнова, изсл е дования показали, что в XVII в е к е , к которому могут (?) относиться изсл е дованные могильники, покойник у мордвы полагался в вытянутом положений на спин е в неглубокую яму, на дно которой был настлан слой бересты, и покрывался досчатым гробом ; у эрзи голова покойника обращалась к С., ноги к Ю., у мокши— наоборот ; в изголовьи н е которых скелетов н айдены толстые глиняные горшки 438). Но, во-первых, значение изсл е дований г. Чугунова ослабляется для нас т е м, что при неоспоримом сходств е погребений мокши (?) с лядин- скими, между ними есть и различие: в Лядинском могильник е мы не находили гробов, а г. Чугунов не находил трупосожжений. Правда, посл е днее обстоятельство может быть объ яснено т е м, что трупосожжение могло современем ис чезнуть; можно при этом вспомнить изв е стие Ибн -Дасты о буртасах (которых отожествляют с мордвою), что одни из них сожигают покойников, а другие хоронят 43Й), но такое толкование, особенно при отрывочности изв е стия арабского писателя, во всяком случа е , останется пока проблематич- ным . Во-вторых, для полной уб е дительности в стать е г. Смирнова не достает поло житель ных указаний, что изсл е дованные могильники несомненно принадлежали назван ным племенам мордвы и что они д е йствительно должны быть отнесены к XVII в. Наконец, остаются еще особенности костюма и украшений. Из желания подготовить п очву для дальн е йших изсл е дований, мы подыскивали для них аналогии в этнографических собраниях, но этнография России е сть область знания столь мало разра- ботанная, что строить какие-либо заключения, заслуживающие в е роятия, на этом недостроенном фундамент е находим преждевременным . На протяжении длинного ряда стол е тий каждая народность вобрала в себя и переработала столько разнообразных влияний, что прежде надобно разобраться в конгломерат е их, не сп е ша д е лать заключения от настоящего к прошедшему. Для определения национальности захороненных в могильнике нужно иметь знания культур и отсутствие политических продажных идей. Внимательно читая описания могильника все сходства уходят на север и в том числе нижегородскую область. Напоминаю: Балтика, уральские горы и Нижегородская область, как и все черноземье это территория городецкой культуры. более того Смирнов делает вывод о мокшанских захоронениях на раскопках могильника 17 века Симбирской губернии, которую я не поставлю в ряд мокшанских о чем и говорят все серьезные ученные. Предлагаю снять эту позицию с блога, а эрзянам подготовить опровержение по этому могильнику. Напоминаю мокша -это тюрки.
Purgine: Попробую разобраться и пока заморожу сообщение в блоге. Однако антропологическая реконструкция не вызывает сомнений, что это мокша.
Семен: Purgine пишет: Попробую разобраться и пока заморожу сообщение в блоге. Однако антропологическая реконструкция не вызывает сомнений, что это мокша. Нельзя доверять такой реконструкции, тем более искажения реконструкции начинаются с одежды. На голове такое украшение носили не замужние эрзянки, что касаемо платка на голове в таком варианте, то сами понимаете сохранится такому не реально. В описании раскопок были шерстяные остатки одежды, а на реконструкции лен. (шерсть использовалась у эрзя). На захоронение (мокшанское) указывает только одно, это направление головы в захоронениях. Но если сегодня зайти на эрзянское кладбище, то судя по расположению захоронений там не эрзяне?
Purgine: Реконструировал Герасимов и ему не доверять оснований нет. Ориентировка головы резко отличает могильники эрзи и мокши. Сегодняшние кладбища никакому сравнению не подлежат, разве что краниометрическому.
Семен: Purgine пишет: Ориентировка головы резко отличает могильники эрзи и мокши Вещи должны давать отличия
Purgine: Они и дают http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats/avtoref120.htm
Сантяй: Поваделень Святкинсь
Семен: ВООРУЖЕНИЕ И ВОЕННОЕ ДЕЛО МОРДВЫ В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 1 1 ТЫС. Н. Э.-- только за это уже, ученому надо ставить двойку и гнать в шею. Работа выполнена в Отделе археологии и этнографии Научно-исследовательского института языка, литературы, истории и экономики при Правительстве Республики Мордовии. это уже предполагает мордвинизацию и эрзянского найти тут думаю не удастся
Семен: Дочитав убедился, а что собственно доказывает данная работа? Ровным образом ничего!
Танюш: Анажов, а вы зря ёрничаете, лучше бы попытались переосмыслить нашу историю. Народ, который не гордится своей историей, не имеет будущего.
Вячеслав: Простите, Семен а вы кто по образованию, что бы оспаривать данные археологов ? Людей много, и у каждого свое мнение, не вижу разумным, что бы брать за основание ваше мнение! А говоря о мокшанах как о тюрках, вы еще раз подтверждаете свою необразованность, предвзятость. так же могу сказать что эрзи-это тюрки!!! И что?!
Танюш: Вячеслав пишет: А говоря о мокшанах как о тюрках, вы еще раз подтверждаете свою необразованность, предвзятость. так же могу сказать что эрзи-это тюрки!!! И что?! Вячеслав, большая разница! Семен не просто говорит, он приводит разумные доказательства. А вы утверждаете абсолютно голословно. Почитайте: http://www.erzan.ru/news/religiya-otrazhaet-istoriyu-i-kulturu-naroda http://www.erzan.ru/news/o-proiskhozhdenie-mordvy-mokshi Если есть, чем возразить, пожалуйста, возражайте, но только приведите доводы.
Вячеслав: Кто открывает то? Вот скажите мне, кто ее открывает?
Вячеслав: Вы кажется меня не понимаете, дайте мне ссылку хоть на один источник,где о мокшанах говориться что они тюрки!!! Ну что вы мне показываете статью Мокшина?! У него там нет ни одного намека на то что мокша тюрки! А вот после его статьи, уже идут ваши домыслы, где как раз вы уже утверждаете голословно!!! Точнее, вы все искажаете и истолковываете по своему, для этого ума много не надо!
Семен: Вячеслав пишет: А вот после его статьи, уже идут ваши домыслы, где как раз вы уже утверждаете голословно!!! Точнее, вы все искажаете и истолковываете по своему, для этого ума много не надо! Это с вашей стороны голословие.
chuvashon_erzja: Вячеслав пишет: Вы кажется меня не понимаете, дайте мне ссылку хоть на один источник,где о мокшанах говориться что они тюрки!!! Вячеслав, нет ничего удивительного в Ваших вопросах и ответах аппонентов. Тут надо сначала условиться о чем идет речь. Этносы ведь складываются не по каким-то генным признакам. Мокша, эрзя, чуваши - это эносы. А тюрки -это большая этно-языковая общность. Тут все зависит от того, как глубоко Вы хотите заглянуть в историю. Если лет на 500, то мокша-это мокша, эрзя-эрзя и т.д, а не какие-то финно-угры. Я могу сказать, что моя жена эрзянка и её предки до 10-го колена были эрзяне, т.е. тут никак не пахнет финами и уграми. Другими словами мы можем обсуждать большую(преобладающую) часть наших предков на какую-то дату. Я всегда это пишу , попробую еще раз. Какой смысл спорить о том, что написано НЕСОВРЕМЕННИКАМИ? Во-первых их мнение уже нельзя изменить, что написано, таким и останется, во-вторых научные данные(особенно генетика) еще 50 летней давности были очень не совершенными. Что говорить о писателях 10-12-х веков, на которые ссылаются многие ученые? На мой взгляд, мы сейчас можем разговаривать только на уровне: "скорее нет, чем да " и наборот. Сейчас можно опираться на немногое: эпосы, сказки, песни и прочие нерукописные источники и сравнивать их с данными археологических раскопок. Кроме того, многие эпосы, песни и сказки не старше 17 века. Сейчас уверенно можно только писать: Не желаю быть тюрком, хочу быть великороссом, -по таким-то причинам. Риски ошибок в какой-то классификации(условной опять же) настолько велики, что через 25 лет могут измениться в корне. Поэтому, лучше гордиться тем, что Вы мокша или эрзя, чем сразу куда еще себя записывать. Что изменится в Вашем сознании, если завтра ученые включать ооооочень древних предков мокшан в какую-то группу, сегодня неизвестную. Полагю, Вы по прежнему останетесь Мокша. Этносы-то стали складываться и развиваться лет 700 назад, а корни их предков так разнообразены, до какой глубины Вы будете копать. На что-то ссылаться на 100%(даже на 25%) очень легкомысленно. Если кратко, то фраза :Дайте ссылку,- чем Вам поможет? Посмотрите еще одно мнение и попытаетесь его сравнить со своим убеждением и все. Если это мнение не совпадет с Вашим убеждением, то репилика на них предсказуема. Так что, предлагаю обсуждать все в контексте:"Скорее нет, скорее да".
Владислав: chuvashon_erzja пишет: Я могу сказать, что моя жена эрзянка и её предки до 10-го колена были эрзяне, т.е. тут никак не пахнет финами и уграми. Почему вы убеждены что эрзя не относилась 500 лет назад к финно-угорской группе?! И по вашему тогда к какой языковой общности она относилась?
Семен: Владислав пишет: Почему вы убеждены что эрзя не относилась 500 лет назад к финно-угорской группе?! И по вашему тогда к какой языковой общности она относилась? Эрзя и сейчас не относится к финно-уграм, это миф. Язык эрзян на самом деле имеет другой статус. Если вам это интересно, могу дать направление, для изучения мокшанских корней.
chuvashon_erzja: Владислав пишет: И по вашему тогда к какой языковой общности она относилась? 500 лет назад самого определения финно-угры не было, это новые понятия, а не древнее самоназвание. Вы наверно в курсе как себя современные финны называют, вероятно так они назывались и тогда. Тоже относится к другим народам. С таким-же успехом язык суоми(финнский) можно назвать относящийся к эрзянско-мокшанской или другой (марийско-коми) группе. Вы же не можете быть увереным, что финнский язык возник раньше мокшанского или эрзянского, почему первенство отдаете этим языкам? Потому что кто-то раньше это(финно-угорская) название застолбил? Есть большая вероятность, что это заблуждение, которое обрастает с каждым веком новыми заблуждениями.
Владислав: А тут вы ошибаетесь, это не мои слова, это слова ученных, историков, археологов. А вот с вашей стороны я вижу только вашу народную самодеятельность, по другому это ни как не назовешь потому что!
Семен: Владислав пишет: потому что! секс мекс. назови мне фамилии ученных, авторитетов для вас?
Владислав: Можешь считать, что для меня все авторитеты, наши мордовские ученные! С оговоркой конечно, что не во всем я с ними согласен, но это нормально, так и должно быть в мире!
Семен: Владислав пишет: Можешь считать, что для меня все авторитеты, наши мордовские ученные! Я понял. Для меня они двоечники, мелкие врунишки.
Эрзянь нилькс: Семен пишет: мелкие врунишки Но очень крупно выглядят.....
Семен: Эрзянь нилькс пишет: выглядят..... Выглядят....
Владислав: Давайте.
Семен: Подождите до вечера, должна выйти статья которая и укажет путь. Вам придется много тратить времени на поиски.
Вячеслав: Интересно, а что это вы так много внимания уделяете мокшанскому народу, такое чувство что этот народ в чем то перед вами виноват, уже нет других проблем?! Создалось впечатление, что вы живете только прошлым, копаясь в истории мокшан, в поисках хоть какого нибудь компромата! Больше ни кого ощущения здесь не создается, поверьте! Может все таки на другой уровень переведете работу вашего портала? Потому что, из за ваших ошибочных взглядов по отношению к мокшанскому народу, у вас не будет много союзников ни когда!!!
chuvashon_erzja: Вячеслав пишет: Может все таки на другой уровень переведете работу вашего портала? Потому что, из за ваших ошибочных взглядов по отношению к мокшанскому народу, у вас не будет много союзников ни когда!!! К мокашанам у меня равное отношение, как и к другим народам -огромное уважение! Полагаю, подвергаются критике отдельные личности , эта критика не может относиться к целому народу. Такая же критика есть и к отдельным эрзянам и представителям других народов. Ваше мнение мне понятно, оно и меня беспокоит. Думаю, сейчас интернет-сообщество проходит этап становления, поэтому поиск форм общения может приводить к отдельным ошибкам, но это легко излечимо. Тут главное не ставить ультиматумы, а уметь слушать и слышать. К Вам просьба, пожалуйста, высказывайте свое мнение, а не старайтесь быстро реагировать короткими односложными вопросами. В форуме, в отличии от чат, есть время подумать над вопросом и качественным написанием своего мнения. Тем более обижаться на написанное вовсе не стоит, это виртуальная сеть, многие не знают друг-друга. Это всеравно, что обижаться на монитор:- Почему это он(монитор) показывает такие сообщения .
Вячеслав: chuvashon_erzja пишет: Полагаю, подвергаются критике отдельные личности , эта критика не может относиться к целому народу. Нет, нет ни в коем случае я не отоношу критику к целому народу, вот как раз то к отдельным людям на этом портале! chuvashon_erzja пишет: Такая же критика есть и к отдельным эрзянам Дело в том что эти отдельные эрзяне, не на кухне у себя придают огласке свои мнения,выводы и т.д., это все происходит в инете, где может читать очень много людей их мысли! Это на много серьезнее!
полная версия страницы