Форум » Весемезэ эрзянь раськеденть /Все об эрзянском народе. » ДНК-генеалогия Эрзя » Ответить
ДНК-генеалогия Эрзя
Пастырь: Здравствуйте. Не так давно появилась такая наука как ДНК-генеалогия (Генетическая генеалогия), которая может помочь разобраться в истории Эрзян. Кто-нибудь думал об этом?
Гость: А вы еще работаете?
Dudr: Гость пишет: А вы еще работаете? В смысле над проектом? Работа ведётся.
Волчатников Григорий: Dudr пишет: В смысле над проектом? Работа ведётся. Да я про это. У меня несколько вопросов, но пока задам один Какой код у Эрзя R1а..., а дальше?
Волчатников Григорий: Эрзя???
Пастырь: Вот данные исследований: Y-DNA Эрзя и Мокша: n=83 R1a - 26,5 N - 19,3 R1b - 13,3 I1 - 12 I2b - 4,8 I2 - 2,4 Tambets et al. (2004) n=46 Эрзя R1a1 - 39,1 Мокша R1a1 - 21,7 Malaspina et al. (2003). n=166 R1a - 27 N3 - 17 R1b - 13 I1 - 12 I2 - 2 N2 - 2 J2 - nd E3b - 0 [url="http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=348"]Генофонд.ру[/url]
Potapoff: Кто-нибудь думал об этом? А как это все расшифровывается, можешь какую-нибудь литературку посоветовать?
Пастырь: В кратце, у "мордвы" (пишу мордва исключительно потому, что некоторые исследователи не понимают, что мокша и эрзя два разных народа) представленные такие гаплогруппы: R1a - т.н. арийская. N - широко распространена у угро-финских народов. R1b - одна часть этой гаплогруппы "кельтская", почти вся западная Европа, другая азиатская (более древняя), какая у мордвы пока сказать трудно. I1 - германско-скандинавская гаплогруппа, древнеевропейцы. Карты гаплогрупп Гаплогруппы Гаплогруппа R [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)]Гаплогруппа R1a[/url] Rodstvo.ru Молген
crazynuts: Пастырь пишет: N - широко распространена у угро-финских народов. Ха! А Рюрик оказался на самом деле финном!
crazynuts: Пастырь пишет: N - широко распространена у угро-финских народов. Ха! А Рюрик был на самом деле финном! http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=59
Пастырь: Например в этой работе:Malaspina et al. (2003) Эрзя и мокша разделили, но исследовали только R1a1 Эрзя R1a1 - 39,1 Мокша R1a1 - 21,7 Как видно у Эрзи % R1a1 больше, чем у мокши, что уже говорит о различной истории этих народов.
Семен: Пастырь пишет: Как видно у Эрзи % R1a1 больше, чем у мокши, что уже говорит о различной истории этих народов. Давай разжуй это подробнее, пусть будет понятно это всем.
Пастырь: У разных народов разный гаплогруппный состав, например в этой таблице приведены данные по различным этносам.
crazynuts: Пастырь пишет: У разных народов разный гаплогруппный состав, например в этой таблице приведены данные по различным этносам. "Валентина" обратило внимание на эту тему. Перечитал еще раз... в указанной здесь Пастырем таблице тоже нашел про "русских" в Смоленской и Белгородской областях Зато данных про "русских" Пинеги и Костромской области, "совершенно случайно" не предоставили....
Пастырь: У мужчин есть Y-хромосома, у женщин ее нет. В Y-хромосоме есть участок, который называли "некчемный", он не отвечал за цвет глаз, за рост и т.д. Но как оказалось он с удивительной точностью передается от отца к сыну и так далее. А мутирует крайне редко. Это открытие позволило узнать многое о передвижениях разных этносов, народов и народностей.
Пастырь: А вот интересные данные по антропологии мордвы : Средние размеры и указатели черепов мордвы-эрзи Таблица 35 1.Продольный диаметр 179,4 8.Поперечный диаметр 143,3 17. Высотный диаметр (ba-br) 135.0 9. Наименьшая ширина лба 96,6 10. Наибольшая ширина лба 120,1 1:8. Черепной указатель 80,1 32. Угол лба (na-me) 83.6 Угол лба (gl-me) 75.9 45. Скуловая ширина 134,1 47. Полная высота лица 118,4 48. Верхняя высота лица 70,5 51. Ширина орбиты от mf 41.5 51,a Ширина орбиты от d 39,8 52. Высота орбиты 32,5 54. Ширина носа 24,7 55. Высота носа 50,6 SS. Симотическая высота 4,0 (средневысокое переносье-прм.) 74. Угол профиля альвеолярной части лица 80,4 (ортогнатия – прим.) 75(1). Угол носовых костей к линии профиля 28,5 (средневыступающий-прим.) 77. Назомалярный угол 140,6 (легкое уплощение верхней части лица – углы глаз) Зигомаксилярный угол 128,4 (европеоидная профилировка подносовой точки) 47:45 Общий лицевой указатель 88,7 52:51 Орбитный указатель 78,7 52:51а Орбитный указатель 81,8 54:55 Носовой указатель 49,0 79. Угол ветви нижней челюсти 123,6 Угол выступания подбородка (inf-po) 68.0 Средние размеры и указатели черепов мордвы-мокши Таблица 37 2.Продольный диаметр 182,5 9.Поперечный диаметр 140,9 17. Высотный диаметр (ba-br) 131,0 9. Наименьшая ширина лба 96,1 10. Наибольшая ширина лба 119,1 1:8. Черепной указатель 77,3 32. Угол лба (na-me) 83.4 Угол лба (gl-me) 76,5 45. Скуловая ширина 132,1 47. Полная высота лица 117,5 48. Верхняя высота лица 69,9 51. Ширина орбиты от mf 40,8 51,a Ширина орбиты от d 38,7 52. Высота орбиты 32,6 54. Ширина носа 24,5 55. Высота носа 50,7 SS. Симотическая высота 4,7 (высокое переносье-прм.) 74. Угол профиля альвеолярной части лица 80,1 (ортогнатия – прим.) 75(1). Угол носовых костей к линии профиля 26,9 (пониженный-прим.) 77. Назомалярный угол 140,4 (легкое уплощение верхней части лица – углы глаз) Зигомаксилярный угол 127,4 (европеоидная профилировка подносовой точки) 47:45 Общий лицевой указатель 89,5 52:51 Орбитный указатель 79,7 52:51а Орбитный указатель 84,3 54:55 Носовой указатель 48,3 79. Угол ветви нижней челюсти 120,3 Угол выступания подбородка (inf-po) 67,7 Средние размеры и указатели черепов мордвы-терюхан Таблица 36 3.Продольный диаметр 178,9 10.Поперечный диаметр 142,8 17. Высотный диаметр (ba-br) 134,0 9. Наименьшая ширина лба 95,2 10. Наибольшая ширина лба 118,6 1:8. Черепной указатель 80,3 32. Угол лба (na-me) 83,1 Угол лба (gl-me) 76,2 45. Скуловая ширина 133,0 47. Полная высота лица 123,0 48. Верхняя высота лица 70,0 51. Ширина орбиты от mf 40,6 51,a Ширина орбиты от d 38,8 52. Высота орбиты 33,3 54. Ширина носа 24,6 55. Высота носа 52,6 SS. Симотическая высота 4,1 (средневысокое переносье-прм.) 74. Угол профиля альвеолярной части лица 79,8 (тенденция к мезогнатии – прим.) 75(1). Угол носовых костей к линии профиля 27,3 (уменьшенный-прим.) 77. Назомалярный угол 141,3 (уплощение верхней части лица – углы глаз) Зигомаксилярный угол 128,7 (европеоидная профилировка подносовой точки) 47:45 Общий лицевой указатель 92,5 52:51 Орбитный указатель 81,7 52:51а Орбитный указатель 86,0 54:55 Носовой указатель 46,9 79. Угол ветви нижней челюсти 107,0 Источник: «происхождение народов восточной Европы», В.П.Алексеев, АН СССР, «Наука», М., 1969, стр.242,246. Выводы. У мордвы-мокши тип степной понтид (темная пигментация ) с небольшим компонентом субуралида. На это указывает понижение угла выступания носа и высотного диаметра головы при сохранении мезоцефалии. У мордвы-эрзи тип преимущественно балтид (светлая пигментация). Незначительный сублапоноидный компонент выражается в чуть пониженном переносье и легком уплощении в назомалярной плоскости. Среди мордвы-эрзи есть небольшое количество восточных балтидов, которые и «смещают» указанные параметры. Предки мордвы связываются с населением оставившим на территории средней и нижней Оки памятники городецкой археологической культуры (7 в.до н.э.-5 в.н.э.). Уже в 1 тыс.н.э. в археологических материалах древней мордвы прослеживаются различия между мокшей и эрзей. [url="http://www.hrono.info/etnosy/mordva.html"]http://www.hrono.info/etnosy/mordva.html[/url] Глава 1. Городецкая культура. Этногенез мордвы – эрзи. Городецкая культура, памятники которой занимают обширные пространства правобережья Среднего Поволжья, в известной степени отражает определенный исторический этап, пройденный финно-угорскими народами в эпоху раннего железа. Выделяются четыре локальных варианта этой культуры. Памятники бассейна Нижней Оки и ее притоков относятся к нижнеокскому локальному варианту, цнинско-моршанские- к центральному, нижнесурские – к средневолжскому.[2] Для нас большое значение имеют характерные черты локальных вариантов городецкой культуры в Окско-Сурсео-Цнинском междуречье, относящиеся прежде всего к периоду, предшествующему появлению древнемордовских племен Территория нижнеокского локального района в период формирования городецкой культуры была занята племенами ананьинской этоно-культурной общности. Об этом говорит наличие здесь Младшего Волосовского могильника, который входит в группу могильников ананьинской культуры Среднего Поволжья и Прикамья.[3] Проникновение прикамского населения в указанный район продолжалось и позднее..... [url="http://referatbest.clan.su/news/2008-10-31-293"]http://referatbest.clan.su/news/2008-10-31-293[/url] О наличии эрзянского поселения на месте старой Рязани до прихода сюда славян свидительствует более древний археологический культурный слой в городище - городецкий, соотносимый с мордвой-эрзя. [url="http://vdesyatku.net/index.php?option=com_content&task=view&id=707&Itemid=43"]http://vdesyatku.net/index.php?option=com_...7&Itemid=43[/url]
Potapoff: Обратите внимание, каким цветом закрашена территория населенная эрзей и мокшей, таким же цветом закрашена территория Белорусии и Литвы. Интересно почему?
Пастырь: Видимо в формировании Эрзя принимали участие балты? или голядь?, отсюда и схожие антропологические типы.
tupikovs: Пастырь Сюкпря ялгай! Очень познавательно.
Пастырь: Если есть вопросы пишите, отвечу.
Kolev: Все просто - эрзя ближе к прибалто-финнам, мокша - к уграм. Да мы разные финно-угорские народы.
Семен: Kolev пишет: Да мы разные финно-угорские народы. считаю формулировку не верной. У эрзян нет ничего угорского, следовательно про эрзян не надо говорить финно-угры. Остаются фины, согласны? А я не согласен эрзя не фины, а эрзя! Думаю логика железная.
Kolev: финно-угорские - научное название для родственных прибалто-, поволжско-, пермско-финских и угорских народов. И ханты - финно-угры, и эстонцы - финно-угры, хоть могут быть непохожи внешне.
Семен: Kolev пишет: финно-угорские - научное название для родственных прибалто-, поволжско-, пермско-финских и угорских народов. Наука - это Мокшин?
Юра: Семён, наука это наука, не надо все персонифицировать на одном человеке, я вот вообще в Сибири живу и про ваших Миркушкиных и всяких Мокшиных не слышел, и чхал на них! Но формулировка Финнские народы(или в общем Финно-угорские) - обще известны. И явно не из-за усилий Мокшина.
Семен: Юра пишет: вообще в Сибири живу и про ваших Миркушкиных и всяких Мокшиных не слышел, и чхал на них! как видно, слышал. а науке вашей Мокшинской я не только не доверяю, но и знаю что она лживая. Формулировка финно-угорский народ к эрзя не относится. И науке этой, пусть будет стыдно за свое состояние.
Юра: Семён, конечно слышел - так как их имена постоянно мелькают в ваших сообщениях и аникдотах))) А формулировка Славяне к Русским, Украинцам и Белоруссам тоже не относится?! А Тюрки к Татарам, Казахам и т.д?! Это тоже самое. Не надо видеть везде подвох! Следуя вашим словам, нужео переностороить форум и сайт-так как много где идут ссылки и многие группы носят в своём названии Финно-Угры, есть ещё раздел братских Финно-Угорских народов - надо её удалить, какие они нам братья, мы ведь не Финно-Угры! Вы пишите - Формулировка финно-угорский народ к эрзя не относится...а какой же относится?!
Юра: Семён, какой вашей Мокшенской?! Я вот вроде не Мокша...да и термин Финно-Угры уверяю не Мокша придумали, вооще если честно бред какой то)))
Семен: Не надо так круто! Братья не братья. Русский идет по городу с деньгами пьянненький думаете не найдется русских его обуть?* Угры- родом с юга тюрской внешности. Эрзя - белая раса европеидная. В этногенезе угров участвовали эрзя. Поэтому они от эрзян стали финами, тоесть Финно- угорами. В эрзянах нет угорского компонента, вывод сами сделаете..
Юра: Семён, я не спорю, так как знаю что в Эрзя нет угорского помпонента, меня просто удивляет почему вы пишите... Эрзя не фины!!! Естественно мы не фины(те что в финляндии), но ведь мы из финнской группы народов))) Короче, сам запутался))) Просто финно-угры это собирательный термин для обозначения уральской семьи народов, я лично к термину не ципляюсь)))
Семен: Юра пишет: Семён, я не спорю, так как знаю что в Эрзя нет угорского помпонента, меня просто удивляет почему вы пишите... Эрзя не фины!!! Потомучто не фины))) Я сомневаюсь что в нас больше финского чем в них эрзянского. Главная причина - все нужно называть своими именами. Эрзя это гордо! Посмотри вокруг всем нужно , чтоб мы не называли себя эрзя. потомучто эрзя= житель - жизнь все это способствует поднятию эрзянского самосознания.
Юра: Семён, здесь я не смогу высказать какую бы небыло точку зрения, так как не живу в Мордовии и не знаю местную политику и т.д. и т.п. Мне кажется что при желании, любой будет называть себя так, как чувствует! Попробуй запретить Чечену, Дагестанцу или Армянину запретить что либо, что связанно с его культурой или скажем кавказскими адатами, да он плюнет на это в лучшем случае, а в худшем перережит горло к чертям! Я лично считаю, что мы-Ерзя, слишком уж спокойные-что перенято нами у русских возможно, а возможно это национальная черта...чем севернее народ, тем спокойней темпирамент, тем терпимее что ли)))
Семен: Юра, у эрзян специфическая культура, вера. на Эрзянь Мастор была особенная цивилизация. Чачомо эле
Юра: Это само собой, пусть так, просто Семён, как не крути, ну нам до Трландцев в уровне самосознания ой как далеко, они в течении 800 лет воевали и отстаивали свою культуру и землю, а эрзян, каторые реально пекутся о самосохранении самосознания единицы! Как писал Джавахарлал Неру - есть здоровые народы и нации а есть не здоровые(в плане того что в чём то ограничены-в той же ушемлённости в культуре и самосознании), здоровые живут сегодняшним и будущим, а не здоровые прошлым! Просто одни могут черпать из прошлого вдохновение для борьбы(те же Ирландцы), а другие не могут!
Семен: Точ то происходит с эрзя в принципе нормально. Ведь народ при захвате Эрзянь Мастор был предан земле. нарушилась связь поколений, потерялось культурное наследие и знания. Позже было вообще лишены всей истории. Для возрождение нации надо было время. Помнишь как нас в школе на уроке при изучении народов называли? вот так.
Юра: Вот буквально сегодня был предмет истории в универе препод упоминал Мордовию, что населена 2 титульными народами-Эрзя и Мокша, и на Этнологии очень широко освещена была тема! Наверное в зависимости от школы преподносят и региона
crazynuts: Семен защищает "чистоту расы". Причем делает это с завидным упорством (что заслуживает уважения ). Уже, как минимум, один человек точно понял, что эрзя - не мокша
Семен: Юра пишет: сегодня был предмет истории в универе препод упоминал Мордовию, что населена 2 титульными народами-Эрзя и Мокша Упоминал!!! crazynuts пишет: на Этнологии очень широко освещена была тема! А можно узнать суть лекции, основные тэзисы?
Kolev: Не надо ссориться. Финно-угры - общепринятое обозначение для более 20 народов с конца 18 века. Они объединяются по признаку родства: языка, культуры, происхождения, мифологии, некоторых религиозных практик. И эрзя относится к ним, и финны, и мокша, и ханты. Северные русские тоже имеют очень много общего с финно-уграми, к примеру. Никто не спорит, что эрзяне - отдельный народ. Народ, относящийся к финно-угорской группе народностей.
Семен: Kolev пишет: Народ, относящийся к финно-угорской группе народностей. Это Вам так хочется и лже историкам. Обоснуйте, есть содружество Финно-угорских народов, там представлены все кроме- ЭРЗЯ. какова причина? Выше Вы могли читать почему эрзя не финно-угры, у Вас клин в голове или провокация на повторение разговора? При Сталине было принято искать врагов народа, сажать в тюрьмы, расстреливать. Такую забаву не нужно было прекращать по вашему, ибо это уже было принято? Учитесь уважать мнения народов. А не бестолково повторять мнение продажного историка.
Юра: Семён, какого историка, вы что болеете маниейприследования ваших горячо любимых мордовских историков?! Эрзя - нород Финно-Угорской группы, если вы считаете что нет-то к кому он относится, или же он один такой, ни на кого не похожий?! Просто дети бога, высшая раса?! При чём тут Сталин и враг народа-нас что истребляют?! Внатуре какой то бред! Что значит уважать мнение народа-или вы у нас голос всего народа?! Не много ли на себя берёте?! Что то кроме вас и Kolev в полемики я никого не замечаю!
полная версия страницы