Форум » Весемезэ эрзянь раськеденть /Все об эрзянском народе. » Эрзянская латиница. » Ответить
Эрзянская латиница.
Эрзянь нилькс: Есть такое предложение на сайте Уралистика: В целях унификации финно-угорской латиницы предлагаю: 1. ш-š ж-ž ж:-đ ч:-č ч-ć з:-ź 2. Мягкость согласных «дзлнст» конца слога – через j. Она же «й» после гласной в конце слога. Для начала слога «й» =Ýý. Ýej –ýaj! (уй-яй) Но мягкость согласной начала слога – без j: õ-ø ~ ö(приме-ерно как в русском "Шесть", много у коми...)-(как для льö, тьö, зьö..... ) é-e ~ э-е(без й) y-ÿ ~ ы -(как для льы, тьы, зьы..... ) a-ä ~ а-я(без й) í-i ~ и, перед которой согласные не смягчаются - и, перед которой согласные смягчаются o-ö ~ о-ё(без й) u-ü ~ у-ю(без й) 3. Расклад клавиатуры: Sami Lule (Sweden, или Finn, Norway - удобство представленности согласных различноот, по языку будет...) с Alt Gr – элементарно. Все иное – малоудобно.
Dudr: vadnave пишет: мда.. я про такое слово и не догадовалься. но ставить отдельную Ч как я и говорил,предёться скачивать шрифт Доживём и до этого.
Эрзянь нилькс: Dudr пишет: нарушает логику и будет вносить путаницу. Согласен.
Арис: Внимательнее с буквой "Ч" ! По частоте использования в эрзянском языке она на первом месте. См. словарь. Произношение этого звука ,как правило, безупречно идентифицирует эрзю ,ну и белорусского батьку. Мокшо зрзянское твёрдое "Ч" везде смягчает на Ш , отсюда- искусственно навязанные нам шумбрат, вместо родного Чумбрат, а также нелепости типа: шумбра-чи, шумбра чокшне
Dudr: Арис я думаю что это признак диалекта. принятого за основу литературной нормы эрзянского языка. Если большинство будет писать Ч, то и норма изменится.
Эрзянь нилькс: Койсэм, эряви истя: Ikele ekše varma sasj tei, Kurotnenj pots sovasj koljneme. No sõrgozjs vajgel, Vajgel gaitev Dõ chokšnenjt ustavasj vikšneme. Kunsolozevjs, nusmakadjs pekšes, Sqetjmelgadjs, mik a marät kaštorks. Taimazkadjs varmasj, teke eškevjs, Ezj tokše lopat - aštes, kaštmoljs… Morosonjt eräsj sqenj meneles, Lismanj sedei viticä tanstes. Stambarnqe, apak lekse, pelez Sajize sonzqe varmasj eles Dõ valksenj sams pirevanjt kandtnes. Мекс истя?= Почему так? Ещё в конце 90-х в Петербурге была проведена конференция по эрзянской латинице. Об участниках уже писалось: эрзяне Niina Aasmäe, Александр Леонтьев, Эрюш Вежай, Куркань Оле, эстонский лингвист, специалист по эрзянскому - Toomas Help. Выработали правила: 1. e в начале слова звучит как русское э 2. Используются дыфтонги как в финском, эстонском, карельском, вепсском: -oi.-ui. -ei. и т.д. 3. j звучит как Й в начале слов и используется как знак смягчения в середине и в конце слов, при этом, может смягчать как последующую за ней согласную, так и предыдущую, при этом уходим от русского правила ставить её только после смягчаемой согласной, поэтому может ставиться и сразу между двумя смягчаемыми согласными. 4. q - используется для обозначения Э . Непример: tesqe 5. e - автоматически смягчает следующую за ней согласную. Эти несложные правила: 1. Близки латинобуквенным ф-у языкам. 2. Освобождают текст от чрезмерного использования j. 3. Латинский текст становится менее знакоёмким, легко читаемым, эстетичным, похожим на другие латинобуквенные родственные языки , но при этом имеет свои легко отличимые от них свойства, что сразу позволяет, глянув на текст, определить - это ЭРЗЯНСКИЙ.
Ильконь Микай: Смотрю на ваши попытки и не могу понять ЗАЧЕМ??? Латинский алфавит в принципе не способен ередать богатсво эрзянского языка. Даже русские слова написанные по латыни выглядят просто убого, а прекрасный эрзянь кель будет абсолютным убожеством. поймите простую мысль - в латыни нет подавляющего большинства букв, необходимых для произношения эрзянских слов. Однажды я, ради эксперимента. распечал предлагаемые вами варианты написания слов на латыни и предложил их прочитать людям не знающим эрзянского языка, так смею уверить, то, что я услышал является таким убожеством, что мне стало элементарно стыдно, что это было вообще написано, в качестве компенсации эти же тексты я предложил прочитать русскими буквами - результат был ошемляющим - все говорили - просто небо и земля, как будто два разных языка получается.
Dudr: Ильконь Микай пишет: Однажды я, ради эксперимента. распечал предлагаемые вами варианты написания слов на латыни и предложил их прочитать людям не знающим эрзянского языка, так смею уверить, то, что я услышал является таким убожеством, что мне стало элементарно стыдно, что это было вообще написано, в качестве компенсации эти же тексты я предложил прочитать русскими буквами - результат был ошемляющим - все говорили - просто небо и земля, как будто два разных языка получается. А представьте как мучаются люди не знающие кириллицу?
Ильконь Микай: Всякого рода закорючки над, под, и поперёк букв совершенно не способстуют их правильному прочтению. В чешском языке их довольно много, но вот пытаться читать чешские тексты, это жесть, просто потому, что я не знаю как произность эти недобуквы. А представте моё прочтение услышит какой нибудь чрезвычайно озабоченный чех - это же позор - русские специально издеваются над чешским языком. то же самое с французским языком - прочтите то что написано и сравните с тем как это реально звучит на французском - два разных слова будет. Но французов этому хотябы с рождения учат - втискивать многогранное звучание французкого в убогость латынского алфавита, а кто будет учить этому эрзян читать эти корявые буквы со всякими двоеточиями, перечёркиваниями и прочими дифтонгами?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Dudr: А если бы русские перешли на исторически более оправданное монгольское письмо, вы бы тоже советовали использовать эту графику?
Ильконь Микай: Для русских исторически более оправдана была глаголица - но они её потеряли, перейдя на кирилицу и при этом из древнерусского языка исчезло множество звуков, просто потому, что буквы кирилицы были не способны их передать, но и на этом они не остановились и последовательно сокращали кирилицу, убирая буквы одну за другой, пока не остановились на современном 32-х буквенном алфавите, но всё это отнюдь не способствовало сохранению богатсва русского языка. Зачем эрзянам повторять ошибки русских, да и других народов тоже? Латиница угробит эрзянский язык. Кирилицу я защищаю не из-за того, что она стала первой эрзянской азбукой, хотя это тоже является важной причиной, но гораздо более важным является бедность латиницы. Да, Европа исторически приняла её, и теперь они вынуждены изобретать всяческие кракозябры вокруг латинских букв, чтобы втиснуть в эти несчастные 28 букв все звуки своих языков. Латинский алфавит был создан для латинского языка и ему он соответствовал на все 100%, поскольку отображал все звуки латыни. Кирилица лучше отображает звуки эрзянского языка, просто потому что в кирилице букв больше, и возможности кирилицы могократно богаче, глупо это отрицать. А люди не знающие кирилицу, пусть учат кирилицу! Если я хочу прочесть текст на греческом и понять написанное я не кричу с высокой колокольни - греки переходите на латиницу, а то тут некоторые мучаются, не понимают написанного - мне придётся выучить греческий алфавит и греческий язык
vadnave: Ильконь Микай пишет: Для русских.... Я вижу что вы тоже из лениногорска,я тоже там не мало прожил и мой отец оттуда родом. это просто места вступления. А вы вкурсе что те же самые греки о которых вы пишите,в интернете употребляют на 85% ЛАТИНИЦУ? Вы вкурсе что гречиское письмо происходит от ИВРИТА? если я вам сейчас напишу слово סוסה я могу сказать с 90% увереностью что вы его не правильно прочитаете даже если передвами будет словарь и справочник букв. Кроме того,кириллица очень сильно отдоляет народы которые хотят учить языки пишушиеся кирилицей (много друзей отсюда(израиль) которые бросили русский только по причине кирилицы) латинский намного больше подходит самосознанию эрзянского народа как "поволжских финнов" более того могу сказать что латиницей удобней работать на компьютере. а как я заметил большая часть возрождения языка происходит через интернет. можете не приводить мне пример оживления иврита когда алфавит оставили так как там была очень весомая религиозная причина а тут её слава богу нету.
Dudr: vadnave пишет: Я вижу что вы тоже из лениногорска,я тоже там не мало прожил и мой отец оттуда родом. это просто места вступления. А вы вкурсе что те же самые греки о которых вы пишите,в интернете употребляют на 85% ЛАТИНИЦУ? Вы вкурсе что гречиское письмо происходит от ИВРИТА? если я вам сейчас напишу слово סוסה я могу сказать с 90% увереностью что вы его не правильно прочитаете даже если передвами будет словарь и справочник букв. Кроме того,кириллица очень сильно отдоляет народы которые хотят учить языки пишушиеся кирилицей (много друзей отсюда(израиль) которые бросили русский только по причине кирилицы) латинский намного больше подходит самосознанию эрзянского народа как "поволжских финнов" более того могу сказать что латиницей удобней работать на компьютере. а как я заметил большая часть возрождения языка происходит через интернет. можете не приводить мне пример оживления иврита когда алфавит оставили так как там была очень весомая религиозная причина а тут её слава богу нету. Подпишусь под каждым словом! Исключать влияние такого явления как интернет на развитие языка нельзя!
Эрзянь нилькс: vadnave пишет: латинский намного больше подходит самосознанию эрзянского народа как "поволжских финнов" Несомненно, будут и есть эрзяне, которые будут против создания и использования эрзянской латиницы. Это их право иметь такое мнение. Но есть и эрзяне, считающие, что эрзянская латиница должна быть тоже. И должна использоваться. На каком уровне? Пока на уровне её создания и существования. Главное, что она тоже имеет право быть. А время покажет, насколько и как она может быть востребована.
vadnave: Ильконь Микай пишет: Для русских.... Я вижу что вы тоже из лениногорска,я тоже там не мало прожил и мой отец оттуда родом. это просто места вступления. А вы вкурсе что те же самые греки о которых вы пишите,в интернете употребляют на 85% ЛАТИНИЦУ? Вы вкурсе что гречиское письмо происходит от ИВРИТА? если я вам сейчас напишу слово סוסה я могу сказать с 90% увереностью что вы его не правильно прочитаете даже если передвами будет словарь и справочник букв. Кроме того,кириллица очень сильно отдоляет народы которые хотят учить языки пишушиеся кирилицей (много друзей отсюда(израиль) которые бросили русский только по причине кирилицы) латинский намного больше подходит самосознанию эрзянского народа как "поволжских финнов" более того могу сказать что латиницей удобней работать на компьютере. а как я заметил большая часть возрождения языка происходит через интернет. можете не приводить мне пример оживления иврита когда алфавит оставили так как там была очень весомая религиозная причина а тут её слава богу нету.
vadnave: Ильконь Микай пишет: Для русских.... Я вижу что вы тоже из лениногорска,я тоже там не мало прожил и мой отец оттуда родом. это просто места вступления. А вы вкурсе что те же самые греки о которых вы пишите,в интернете употребляют на 85% ЛАТИНИЦУ? Вы вкурсе что гречиское письмо происходит от ИВРИТА? если я вам сейчас напишу слово סוסה я могу сказать с 90% увереностью что вы его не правильно прочитаете даже если передвами будет словарь и справочник букв. Кроме того,кириллица очень сильно отдоляет народы которые хотят учить языки пишушиеся кирилицей (много друзей отсюда(израиль) которые бросили русский только по причине кирилицы) латинский намного больше подходит самосознанию эрзянского народа как "поволжских финнов" более того могу сказать что латиницей удобней работать на компьютере. а как я заметил большая часть возрождения языка происходит через интернет. можете не приводить мне пример оживления иврита когда алфавит оставили так как там была очень весомая религиозная причина а тут её слава богу нету.
Ильконь Микай: Зачем же три раза повторять... Если вы столь сильно ратуете за латиницу то напишите элементарное эрзянское слово "Ёзь", используя только стандартную латиницу из 28 букв, расположенную на клавиатуре компьютера. А потом предложите прочитать написанное другим и коллекционируйте варианты... Любое эрзянское слово я напечатаю кирилицей, для этого мне не надо будет лезть в какие-то компьютерные дебри, выискивая как напечатать очередную чудо-букву, мне вполне хватит стандартной компьютерной клавиатуры.
Dudr: Ильконь Микай пишет: Любое эрзянское слово я напечатаю кирилицей, для этого мне не надо будет лезть в какие-то компьютерные дебри, выискивая как напечатать очередную чудо-букву, мне вполне хватит стандартной компьютерной клавиатуры. Хочу обратить внимание на то что кириллическая клавиатура у вас будет доступна только на ограниченной территории.
Ильконь Микай: Эрзянской латинской клавиатуры вообще нет. Вероятно греки и используют латиницу в Интернете, но где на каком сайте? Может они где-либо пропагандируют переход греческого языка на латиницу, хотя бы как второго алфавита?? А если завтра вдруг окажется, что вовсе не Европа и Америка находятся впереди планеты всей. И таковым окажется Китай - вы с тем же рвением кинетесь переводить эрзянь кель на их иероглифы? Тем более, что людей, уже сейчас читающих по-китайски, ни как не меньше 1,5, а то и 2 миллиардов - представляете какую аудиторию вы упускаете!!!
Маол: Стоит-ли здесь вопрос о "переводе эрзянь кель на латиницу"? На мой взгляд нет, это бессмысленно - её никто не поймёт. Но... Представим, например знак: автобусная остановка автобусонь остановкась и что? - для чего в этом примере использовать эрзянский бестолковый вариант, как будто и русского варианта не хватает для тех-же эрзян, не говоря уже о цели "знака" как о "попытке возрождения самосознания", сам эрзянский вариант в данном примере очевидно бессмысленен и смешон. А если так: автобусная остановка avtobusonj ostanovkasj Языки визуально становятся равными, эрзянский вариант в данном случае перестаёт быть "суб-языком", неким "подъязыком", или языком для не особо понятливых по-русски(хотя таких уже давно нет). Здесь видна особенность остановки в эрзянь мастор, её отличие(т.е визуальная уникальность) от остановок в других регионах. То-же касается и названий улиц. А если вообще вот так: avtobusonj ostanovkasj автобусная остановка Я против "перевода эрзянского языка на латиницу"(литература, преподавание и т.д - нормы давно существуют, менять их нет смысла), но я за временное локальное использование её для блокировки процессов ассимиляции(кстати она целиком представляет собой русификацию) и повышения самосознания.
Эрзянь нилькс: Маол пишет: автобусная остановка Эрзякс: = бусонь лоткамо тарка, бусонь лотксим. = busonj lotkamo tarka, busonj lotksim
vadnave: Ильконь Микай пишет: но где http://www.youtube.com/watch?v=_eQRRBw6YBE&feature=related просто песня в ю тьюбе. а повторяю три раза потому что интернет иногда тупит у меня.. Маол пишет: ассимиляции против этого латиница и есть.
Эрзянь нилькс: vadnave пишет: http://www.youtube.com/watch?v=_eQRRBw6YBE&feature=related просто песня в ю тьюбе. vadnave пишет: против этого латиница и есть.
Ильконь Микай: Замечательная греческая песня - но вопрос остаётся открытым - где греки пропагандируют переход на латиницу??? Вообще вопрос стоит гораздо шире - вы полагаете, что переведя эрзянь кель на латинскую графику, вы сделаете его ближе к Европе, а точнее узнаваемым в Европе? Нет! Можете ли вы с первого взгляда отличить друг от друга - Венгерский, Албанский, Лужицкий, Чанго, Зулу и десятки других языков друг от друга??? Вы можете все копья переломать. объясняя, как читать "š" - но для среднего европейца - это будет буква - "С" и тогда слово ""šukštoro" - будет прочитано "суксторо" или "сьюксьторо" или еще как либо. "ž" и "ź" - будут восприниматься как одна и та же буква - "З" "j" - никогда не станет Мягким знаком - потому что это "Джей" или "Йот" - аналог "И-краткое". В русском языке тоже есть три "недобуквы" это "Ё", "Й", "Щ". почему это недобуквы? Потому что для них неудосужились придумать самостоятельные знаки. отличительные от других и итог этого незамедлил сказаться буква "Ё" практически исчезла. На многих современных клавиатурах её уже нет, а значит уже начался процесс превращения "Ёлки" в "Елку", а "Ёжика" в "Ежика". А что будет дальше: "Щука" станет "Шукой" а "Йод" - "Иодом"??? Эрзянский же язык в латинской транскрипции постигнут ещё более трагические изменения.
vadnave: Ильконь Микай пишет: можете ли вы языки которые вы сказали кроме диалекта чанго смогу различить без проблем. Ильконь Микай пишет: узнаваеми в европе мне пофиг быть узнаваемым или нет,я смогу жить в европе без проблем у меня 2 европейских гражданства (польское и испанское) и ещё израильское и российское. я только за то чтобы быть подальше от русификации(которой подвёргся я кстати,не знаю эрзянский язык). всё остальное я не понимаю для чего вы даже напичатали это.
Ильконь Микай: vadnave пишет: я не понимаю для чего вы даже напичатали это. У меня нет другого гражданства кроме России, у меня нет другой страны кроме России - я не из золотого миллиарда и драпать из моей страны мне некуда, да и совершенно не хочется. Я знаю эрзянский язык и весьма не плохо. Мне не преподавали его в школе или где-либо еще. Мне пофиг ассимиляция, потому, что я не плачусь возле каждого столба, а учу своего сына и свою дочь эрзянь кель. и остальным эрзянам можно либо изобретать фантастические прожекты. либо просто тупо сесть и день за днём начать разговаривать с собственными детьми на родном языке. Евреи находились в полной заднице, вплоть до утери языка. Идиш, причем на основе хвалённой вами латинице, становился их родным и общепринятым языком. Вот только где он теперь этот Идиш??? А иврит узнаваем во всём мире, так же как арабская вязь, греческий, китайский. Так сложилось, что кирилический алфавит стал первым алфавитом, на котором стали учить эрзянских детей и печатать эрзянские книги. Ассимиляция начинается не с алфавита и не с одинаковых берёзок. Она начинается с умов. Все эти прожекты расчитаны на уже взрослую аудиторию. Необходимо в корне менять сам вектор эрзянской пропаганды - абсолютный приоритет в ней должен быть отдан детям от 10 до 16 лет. И в данном направлении, я считаю, эрзянский певец Бакич Видяй делает гораздо более важное дело, чем Мы все здесь собравшиеся и ломающие никому ни нужные копья.
vadnave: Ильконь Микай пишет: драпать из моей страны вы считаете что я сбежал из россии? в каком возрасте я в приехал сюда вы думаете? Ильконь Микай пишет: Идиш на латинице Никогда идиш не существовал на латинице,была обычная еврейская писменость с диакритикой. Эрзянская пропоганда? нет,эрзянское воспитание,учить язык надо с самого детства,давить на школы,старики которым нечем заняться и хотят помочь - вот им работа - учить эрзянскому молодое поколение,скажите что вы об этом думаете..
Эрзянь нилькс: Ильконь Микай пишет: И в данном направлении, я считаю, эрзянский певец Бакич Видяй делает гораздо более важное дело, чем Мы все здесь собравшиеся и ломающие никому ни нужные копья. Сестэ мейсь сынст, сялготнень, синтремс? Койсэм, седе сэтьместэ эряви эрзятненень кортнемс. Нама, минь пек аламо тейтяно эрзянь тевть, эряви седе виевстэ тенек важодемс. Те пек виде, цёра.
Маол: "Эрзякс: = бусонь лоткамо тарка, бусонь лотксим. = busonj lotkamo tarka, busonj lotksim" сёрмадынь кода эсинь велесэ кортыть... улица Ленина Ленинэнь ульцясь ну не айс... есть ещё вариант - разрабатывать визуальный стиль эрзянской кириллицы - шрифты...Но это ещё сложнее. Т.к письменности у эрзи до кирилицы не было в том виде в которой привыкли её видеть.(была пиктография, возможно знали руническую(её варианты известны в мещере). Нет основы, от которой можно было-бы оттолкнуться. Либо эрзянские слова писать гигантскими по сравнению с русским переводом - но это глупо и будет вызывать много вопросов у протектората. Ок, если существует вопрос об одном из путей сдерживания ассимиляции - локального использования латиницы - и вы его обоснованно отвергаете, тогда наверное, предложите свой вариант способа визуального "повышения статуса" эрзянь кель по отношению к рузонь кель(гос-во не поможет - факт). Если раньше "эрзянь кель = велень кель", то теперь "эрзянь кель = дедань-бабань кель". Есть молодёжь(думающая), которая так не считает(это логично) и язык продвигает, но эта группа никогда не будет "большей частью" или хотя-бы "половиной", или хотя-бы "десятой частью" от всей молодёжи - статистика(из толпы думает всегда меньшинство). По логике вещей: чем больше общего между народом ассимилятором и народом ассимилируемым - тем быстрее и безболезненнее завершается этот процесс(это собственно сегодня и наблюдаем). Даже в укр. яз есть "i" - уже отличие. У нас их вообще нет. Алфавит на основе русского - полностью(в то время как языки абсолютно разных языковых семей(!). Рубаха - как у русских, дома как у русских, песни, церкви в сёлах, даже березки растут в эрзянских сёлах уже не эрзянские, и алфавит, вот сделали...соответствующий, ну что-бы не поругали. Арсян тав-мезе эряви полавтомс, ансяк мезе? сомневаюсь. увы.
Эрзянь нилькс: Маол пишет: сёрмадынь кода эсинь велесэ кортыть... Чарькодян, Маол. Ансяк, мон лован, эряви апак капша, састыне, полавтнемс рузонь валтнэнь эрзясектнесэ. Кода, меремс, полавтынек: ульнесь КАЛЕНДАРЬ, ней уш малав весе сёрмадыцятне нолдыть тевс КОВКЕРЬКС одс теезь эрзянь валонть....
vadnave: Нашёл как писать č на эстонской клаве! нажимаете тильду ~ только без шифта(как будто давите "ё" по русски) потом нажимаете с=č
Арис: Ряд стран Европы совсем недавно владели обширными колониями в Азии и Африке.Не говоря уж о Великой Британии , даже у небольших государств,как Бельгия,Португалия,Голландия хватало ума,энергии и воли управлять территориями,населёнными десятками миллионов человек. Для Индии+Пакистана порой было достаточно одного британского генерал-губернатора с сорока солдатами.Такое вот искусство.Теперь это в прошлом-все колонии свободны. Посмотрим, что-же злодей оставил в наследство подопечным народам.Для многих-грамоту,системы:образования,здравоохранения,госуправления; промышленность, города и инфраструктуру. Ну,а нам уместнее оглянуться вокруг себя и на своего Большого брата.Точку отсчёта несвободного развития Эрзянского народа откуда будем брать? Едва-ли не с возникновения его Суздалей,Владимиров,Москвы. И каковы на сегодня итоги наших отношений? На что едва начавший формироваться этот молодой этнос истратит всю свою неуёмную энергию и потенциал? Ответ на виду:на бесконечные войны,захват чужих земель и агрессию. Только вот с обустройством территорийс инородцами,обретённых таким способом, и своей тоже- достижений увы -маловато.Хотя возможностей более чем надо.Сравните:СССР-Россия с 1кв. км.территории кормит-9 человек,Германия-140,а Израиль-все 400. Ну и попутно к слову, без комментариев: СССР-Россия имеет-12 лауреатов Нобеля,Израиль-10. А эти зловредные, неблагодарные инородцы имеют вредную привычку при первой-же возможности драпануть от большого брата.Заботься о них.Потом, ломай голову, как наказать бессовестных.Пободали одну равную нам великую державу Эстонию,а она подлая влезла под зонтик НАТО. Напакостили и другой-Грузии.Какие гордые.Даже без наших нефти-газа не зябнут.А разве подашь руку их энергичному и разумному, но плохому президенту.Он страну свою ведёт по нехорошему пути таких-же разделённых стран Ю.Кореи,ФРГ,Тайваня.Безобразие. А у нас тихо и всё правильно.В Мордовии сегодня осталось из довоенных 1,4 млн.человек населения- 800 с небольшим тысяч.Выручка республики несколько лет назад составляла 17 млрд. рублей в год. 5 млрд.оставляем вам на местные нужды.Просим ни в чём себе не отказывать.12 млрд.в Центр- Москву. Он только-что проинформировал:выделяю Ю.Осетии на год 7 млрд.рублей.Пилите друзья. Наверно кому-то будет радость от затрат 20 трлн. руб.на нужды войны, а многие содрогнутся.Терпите,бодритесь и без того нищие культура,здравоохранение,образование,пенсионное обеспечение.Зато- дрожи от страха весь окружающий нас мир.Вот только должен ли и будет ли он равнодушно взирать на нередко находящегося не в себе,размахивающего ядерной дубиной,нарушителя мирового порядка и стабильности.Вопрос. Прогнозов развития дальнейших событий вокруг нас много.И не все они оптимистические.Поэтому нашим соплеменникам необходимы как размышления, так и анализ ближайшей перспективы. Личное мнение:В сравнении, для Эрзянского народа колонизаторская ,для некоторых чувствительных персон смягчу. опекунская миссия, добровольно взятая на себя"большим братом" вряд-ли может быть признана успешной.Нет радостных итогов. Последствия тысячелетнего пьянства отпечатались на ликах.здоровье и поведении каждого и в целом.Сегодня здесь душевое потребление спирта-18 л.в год.В Турции-2. Про наркотики ни слова. Поразмышляйте,почему Великая Британия уходя оставила процветающий Гонконг и др. территории,а вот Финляндия наоборот, засияла лишь вырвавшись из объятий брата? А почему сегодня испанцы,живущие в колонии Гибралтар, на референдумах неизменно 100% голосов отдают за Британскую корону? За что такая любовь? Спорное мнение и вопрос: Благо ли,если Верепаз(Всевышний)предоставит Эрзянскому народу возможность поблагодарить за отеческую опеку-заботу,за многовековое счастье совместного проживания и вернуть обратно цивилизаторские инструменты: кириллицу,православие,монастыри? Мы этими импортными благами попользовались вдоволь-сыты.Ну,а взамен вы практически израсходовали всю Эрзю для достижения своих целей. Оставленное наследство уже упомянуто. Для кого-то немного памяти о жизни наших предков.Не столь давно православные миссионеры со штатным палачом, а нередко с солдатами громили и жгли эрзянские поселения,традиционные кладбища.Каратели устраивали жесточайшие казни за инакомыслие и сопротивление. В 1670 г. вокруг недавно поставленной на реке Сарлей(так на картах 19 века) крепости Саранск в радиусе 30 км. были сожжены все эрзянские поселения вместе с людьми. За антимосковское восстание. Взамен выбывшего населения на эту землю привезли лояльных темниковских татар. Буфер. Другой частный пример.Вторая мировая война.Никакого желания нет напоминать, кто нашёл,взрастил,помогал,использовал, подталкивая к войнам вождя социалистической рабочей партии Германии товарища Гитлера. Лучше помянем потери Эрзи. Около 200 тысяч молодых жизней в репродуктивном возрасте.Это почти соизмеримо с потерями супер держав США,Великобритании.А нас всего 1 млн.человек. Вряд-ли кто будет спорить,что наш народ не оправился от этой травмы до сих пор. Что витало в башках наших вождей в 20 веке: коммунизм-коминтерн-мировая революция-мировое господство.А оно нам надо? Он хату покинул, пошёл воевать,чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать.Цены бы не было этому благородству,только вот сначала следовало своих пахарей с 15 соток отвязать. С горечью вновь приходится констатировать: Выход из тупика ассимиляции с полным исчезновением Эрзянского народа никем не предусмотрен,а заинтересованность в завершении успешно начатого процесса под folk-песни и танцы местных негодяев очевидна. В этой ситуации нельзя полагаться на помощь каких-либо братьев-друзей, таковых сегодня нет,спасать себя надо самим. Напоследок немного о латинице.Известно,число людей ею пользующихся неисчислимо.Только на Старом Свете под 0,5 млрд.человек.Сам переход с одного письма на другой- явление не уникальное.Был бы смысл. Учитывая непростое положение нашего народа- условие перехода на латиницу скорее- необходимое,но,увы- недостаточное. Выше упомянут ряд ряд испытаний и опасностей,через которые прошли наши предки. Аксиома:Высшие интересы любого народа требуют,диктуют держать побольше дистанцию от источника опасности . Её пока к сожалению не все наши соплеменники замечают или не придают этому должного значения. Сказывается зависимость от ранее целенаправленно вбитых в сознание пропагандистских штампов.Отсюда-подмена чувства патриотизма на ложное и неадекватная оценка ситуации.Хотя это многих огорчает,однако вера на прозрение большинства и конечный успех остаётся.
Эрзянь нилькс: Арис пишет: вера на прозрение большинства и конечный успех остаётся. Сюконян, леляй. Койсэм, те покш мельполадксстот лиси алкуксонь статья. Сёрмадсак?
Ильконь Микай: Арис пишет: В 1670 г. вокруг недавно поставленной на реке Сарлей(так на картах 19 века) крепости Саранск в радиусе 30 км. были сожжены все эрзянские поселения вместе с людьми. Так какие всё таки деревни были сожжены вместе с людьми??? Давайте не будем передёргивать историю. Казнь через сожжение в истории России Материал из Википедии — свободной энциклопедии Казнь через сожжение — применялась в России в XIII — первой половине XVIII века для преступников, осуждённых главным образом за ересь и колдовство. Нормативная база Форма смертной казни через сожжение была закреплена: 1.Соборное уложение 1649 года за хулу на Бога, Богородицу, святых, Крест Господень (гл. I ст. 1) за умышленный поджог города либо отдельных дворов (гл. II ст. 4, гл. X ст. 228) для совратителей «к своей бусурманской вере» (гл. XXII ст. 24) 2.Указ Алексея Михайловича 1653 года за колдовство 3.Воинский устав Петра I 1716 года для чернокнижников «ежели оный своим чародейством вред кому учинил, или действительно с диаволом обязательство имеет» (артикул 1) за поджог офицерами или рядовыми «самоволством и нарочно без указу в маршу город, село и деревню или церкви, школы, шпитали и мельницы» (артикул 178) для фальшивомонетчиков «по великости нарушения» (артикул 199) Из летописных источников известно об использовании казни через сожжение во Пскове, но в Псковской судной грамоте (1467 год) конкретный вид смертной казни не оговаривался. К поздним нормативным актам, предусматривающем смертную казнь через сожжение для волшебников, относится именной указ императрицы Анны Иоанновны «О наказании за призывание волшебников и о казни таковых обманщиков» от 25 мая 1731 года. История применения в Древней Руси Несмотря на отсутствие в ранних русских правовых памятниках норм о применении смертной казни через сожжение летописные источники сообщают о нескольких случаях ее применения. Первое упоминание о сожжении содержатся в летописной записи за 1227 год — в Новгороде сожгли четырёх волхвов. Согласно «Кормчей книги» 1284 года, представляющей собой перевод на русский язык византийских Номоканонов, дополненных нормами светского права: Иже кто иметь еретическое писание у себя держати, и волхвованию его веровати, со всеми еретики да будет проклят, а книги те на темени их сожещи. В летописи 1438 года упоминаются «Святые правила святых апостолов» (имеется в виду искажённое 63-е правило Третьего Константинопольского собора, которое указывает сжигать «повести о мучениках, врагами истины лживо составленные»), согласно которым «огнём зжещи или живого в землю засыпати» за ересь (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести»). Период с начала XV до конца XVI века характеризуется крупными изменениями во всей системе русского уголовного права. Появляются Судебники 1497 и 1550 годов, предусматривающие более широкое применение смертной казни по сравнению с прежними правовыми актами. Однака сама форма её исполнение не оговаривается, Судебники лишь указывают общую формулу — «казнити смертною казнию». В Московском государстве XVI—XVII веков В конце XV века в новгородских землях, а затем и в Москве распространилась ересь жидовствующих. Еретиками были священнослужители отрицавшие многие основополагающие каноны Православной церкви. На Поместном соборе 1490 года еретиков отлучили от Церкви, а новгородский архиепископ Геннадий повелел посадить их на коней, на вьючные седла, спиной к голове коня, чтобы смотрели они на запад, в уготованный для них огонь, одежду же их повелел надеть задом наперед, а на головы повелел надеть им заостренные берестяные шлемы, будто бесовские; еловцыя на шлемах были из мочала, венцы — из соломы вперемешку с сеном, на шлеме была надпись чернилами: «Вот сатанинское войско». И приказал архиепископ водить их по городу, и всем встречным приказал плевать в них и говорить: Это враги Божии и хулители христиан. После же повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах. Так поступил этот добрый пастырь, чтобы устрашить нечестивых и безбожных еретиков — и не только их устрашить, но и всем показать зрелище, исполненное ужаса и страха, чтобы видевшие его укрепились в правой вере. В 1504 году одним из обличавших «ересь жидовствующих» был игумен Иосиф Волоцкий. Количество сожженных неизвестно, летописец перечисляет по именам восемь человек, но добавляет «и иных многих еретиков сожгоша». Как писал А. Н. Афанасьев: Повесть о волховании, написанная для Ивана Грозного, доказывает необходимость строгих наказаний для чародеев, и в пример выставляет царя, который вместе с епископом «написати книги повеле и утверди, и проклят чародеяние, и в весех заповеда таких огнём пожечи». В 1569 году плотники Неупокой, Данила и Михаил были сожжены за употребление в пищу запрещённой церковными правилами телятины, а в августе 1575 года сожжено 15 ведьм в Новгороде («а сказывают ведуньи»). Наказания в виде сожжения заживо в срубе за богохульство стало обычным при Патриархе Иове (1589—1605), который сам в одном из своих сочинений одобрял казнь языческих жрецов. Английский посланник Флетчер, проживший в Москве полгода, стал свидетелем одной из казней: …муж и жена… были сожжены в Москве, в маленьком доме, который нарочно для того подожгли. Вина их осталась тайною, но вероятно, что они были наказаны за какую-нибудь религиозную истину, хотя священники и монахи уверили народ, что эти люди были злые и проклятые еретики. В 1590-1591 годах по приказу царя Федора Иоанновича были сожжены колдуны в Астрахани. Патриарх Иов писал царю: О великий государь, боговенчанный царь и великий князь Федор Иванович Всея Руси! Во-истинну еси ты равен явися православному первому в благочестии просиявшему царю Константину и прародителю своему великому князю Владимиру, просветившему Русскую землю святым крещением: они же убо каждый в свое время идолы поправше и благочестие восприяша; ты же ныне великий самодержец и истинный рачитель благочестия, не единых идолов сокрушая, но и служащих им до конца истребляя. Следующим царём при патриаршестве Иова стал Борис Годунов (годы правления 1598—апрель 1605). В январе 1605 года в грамоте московского правительства указывалось, что «Люди, которые в государстве за их богомерзкие дела приговорены на сожжение, а другие к ссылке, бежали в Литовскую землю за рубеж и злые плевелы еретические сеяли». В том же 1605 году был сожжён некий Смирный за то, что «покинул веру христианскую да обусурманился».[19] Согласно летописи …бусурмана Смирного сведал, что он убусурманился, повелел ему дать разные муки, а напоследок же его окаянного велел обдать нефтью и повелел зажечь. Следующим московским Патриархом, требовавшим в 1623 году от царя Михаила Федоровича (годы правления 1613—1645) сожжения еретиков за «великие духовные дела», был Филарет (отец царя). В ответ на требование Патриарха Филарета казнить еретиков «до конца» (сжечь), царь отказался вынести решение, пока Филарет не сообщит ему «каким людям, и за какие было вины довелося наказанье до конца учинити и огнем жечь, и что их большие вины». Дальнейшие события этого дела не известны. В 1649 году на Земском соборе был принят свод законов Русского государства — «Соборное уложение 1649 года», согласно которому на законодательном уровне предполагалась казнь за ересь, иноверие, богохульство и т. п. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь. «Уложение» было подписано всеми участниками Собора, в том числе Освященным собором — высшим духовенством. Среди подписавших был и архимандрит Никон, через несколько лет ставший патриархом. В дальнейшем казни еретиков происходили уже государственными властями, но по указу духовенства. «Когда нужно было кого-то пытать духовное начальство посылало обвиняемого к светскому начальству». Следующими событиями, приведшими к массовым казням, стали церковная реформа Патриарха Никона (1650—1660), а также церковный Собор (1666), на котором староверов и всех не покоряющихся церкви предали анафеме и объявили достойными «телесной» казни. В 1666 году был схвачен и сожжен старовер-проповедник Вавила. Современник старец Серапион писал по этому поводу: «богомерзкий чернец Вавилко сожжен за свою глупость». В 1671 году в Печенгском монастыре был сожжён старообрядец Иван Красулин. В 1671 — 1672 годах в Москве сожжены старообрядцы Авраамий, Исайя, Семёнов. В 1676 году было приказано «сжечь в срубе с кореньем и с травы» Панко и Аноску Ломоносовых за колдовство с помощью кореньев. В том же году сожгли старообрядца инока Филиппа, а в следующем, в Черкасске — попа-старообрядца. В 1681 году церковный Собор во главе с патриархом Иоакимом (1674—1690) обратился к царю с просьбой: Просим и молим соборно Великого князя Феодора Алексеевича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, которые развратники и отступники, по многом церковном учении и наказании и по нашем архиерейском прошении их обращению истинного покаяния явятся противны, святой церкви непокорны, и таких противников бы указал Великий Государь Царь и Великий князь Федор Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, отсылать ко градскому же суду и по своему Государеву рассмотрению, кто чего достоин, указ чинить. Вскоре после этого 14 апреля 1682 года были сожжены стараобрядцы протопоп Аввакум и три его товарища по заключению: Феодор, Епифаний и Лазарь. Кроме того, в сочинениях Аввакума сохранились сведения о сожжении ещё около ста староверов. 22 октября 1683 года светские власти приговорили к сожжению старообрядца Варлаама. В 1684 году царевна Софья Алексеевна подписала указ «…о наказании рассеивающих и принимающих ереси и расколы», если «…с пыток начнут в том стоять упорно же, а покорения святой церкви не принесут…» «…по троекратному у казни вопросу, будет не покорится, сжечь». В этом же году был сожжен старообрядческий проповедник Андроник («Того черньца Андроника за ево против святаго и животворящаго креста Христова и Церкви Ево святой противность казнить, зжечь»). Иностранцы свидетельствовали, что на Пасху 1685 года по указанию патриарха Иоакима сожгли в срубах около девяноста раскольников.[35] В. Татищев (1686—1750), русский историк и государственный деятель, писал в 1733 году: Никон и его наследники над безумными раскольниками свирепость свою исполняя, многие тысячи пожгли и порубили или из государства выгнали. Патриарх Иоаким умер в 1690 году и после его смерти сожжения, до того случавшиеся регулярно, надолго прекратились. В Российской империи XVIII века В 1702 году за колдовство и богоотступничество сожгли монаха Саввино-Сторожевского монастыря Дионисия.[37] Как сообщает В. Богомяков, доктор философских наук, профессор, В следственных материалах по делу Дионисия Грека читаем: «По тем письмам Отца и Сына и Святаго Духа отрицался и крест под пятою носил и призывал в помощь Сатану и бесов, да те письма над питьем чол и для блудного дела девкам пить давал и сам пил». Всему этому безобразию Дионисия Грека научил Дионисий Кобыла. Чтобы убедиться в действенности колдовства, они пошли к бобылю Семену Черному с намереньем склонить к блуду двух его дочерей, напоив их наговоренным вином. Девки со старцами «блудно дело творить не пожелали». Раздосадованный Дионисий Грек даже «бранил матерны» Дионисия Кобылу, «что он по тем письмам имя Божие хулит и Диавола призывает, но по тому его призыву ничего не делаетца». А Дионисий Кобыла оправдывался и приводил примеры, когда заговор сработал и девки на блуд согласились. 29 ноября 1714 года в Москве на Красной площади в срубе сожгли еретика Фёдора Иванова, изрубившего икону. Приговор подписали представители светской власти (члены московской Сенатской канцелярии Я. Ф. Долгоруков и Салтыков). Но основную роль сыграл Освященный церковный собор во главе с местоблюстителем патритаршего престола Стефаном Яворским. 24 октября 1714 года церковный Собор отлучил Фёдора Иванова от церкви, предал проклятию и выдал для казни градскому суду. В 1721 году за богохульство по императорскому указу был сожжён диакон Василий Ефимов, устроивший поддельное чудо, чтобы «были к поданию на устроение церковное преклонны». Священный Синод зачем-то настоял, чтобы сожгли и его уцелевшие после первой казни кости. Ясно видно, что в России казнь через сожжение применялась редко и как исключительная мера. Причём ни разу в истории россии не было показательной казни через сожжение повстанцев. Даже Алёну Арзамасскую сожгли по обвинению в колдовстве, а не как атамана. Кроме того, сжигали деревни вокруг Саранска для создания своеобразной зоны безопасности, местное население при этом просто изгонялось. подобная практика была испытана еще после взятия Казани в 1552 г., когда было изгнано местное татрское население из окружающих Казань аулов, но татар никто не сжигал, хотя они вообще были сплошь закоренелые мусульмане, не желавшие переходить в христианство ни добром, ни насилием. Эрзяне же хоть с большим скрипом, но христианство всё же принимали. Да и потом любое местное население - это подати, т. е. прямая выгода царю. Что же русский царь был настолько идиотом, чтобы лишать себя поступления законных налогов. Напротив, есть документы, что беглых активно отыскивали. Найденных насильно возвращали на прежнее место жительства, но ведь не сжигали же!!!
Эрзянь нилькс: Ильконь Микай пишет: Даже Алёну Арзамасскую сожгли по обвинению в колдовстве, а не как атамана. Власть во все времена использует для расправы со своими противниками формулировки, не показывающие истину.
Ильконь Микай: Повстанцев казнили четвертованием, колесованием и другими изощрёнными способами. Истина в том, что её казнили бы в любом случае. Но вопрос остался открытым - Какие эрзянские деревни власти сожгли вместе с жителями???
Маол: "В 1670 г. вокруг недавно поставленной на реке Сарлей(так на картах 19 века) крепости Саранск в радиусе 30 км." Существуют-ли какие нибудь документы подтверждающие данный факт?
Арис: цитата: "Существуют-ли какие нибудь ..." В отличие от барабанного грохота пропаганды о безграничной заботе упомянутого субъекта такую информацию не афишируют. Приём везде одинаков.Отрицание. Вспомните резню армян, Катыньский расстрел. В нашем случае трибуналов также не было. Поэтому документы для знакомства в стопочку не сложены. Однако по капельке сведения просачивались. Строки из газет, устных лекций, публикации историков.Конечно,если бы были специальные работы информации стало бы больше. Но кто здесь пойдёт по пути камикадзе. Частично из доступного можно смотреть 2 том Истории Мордовской АССР, стр.73. Хронограф. стр.242. а также другие описания событий самого трагичного и кровавого периода Эрзянской истории- второй половины 1670 г. Земля у народа уже отнята и роздана, налоговый гнёт наложен,традиционная религия растаптывается- всюду казни, террор. Весь этнос пришёл в движение.Одни восстали,другие спасаясь бросились в бега на поиски свободных земель.Так мы и рассеялись:Поволжье,Оренбург и далее до Арарата. Официально у нас это называют отливом населения.Делать всем стало нечего, взяли да и отлились. В упомянутых источниках приведён частичный список уичтоженых поселений.Они все только эрзянские.Позднее некоторые возродились, а от иных,как Костяшево, где-то в 17 верстах севернее Саранска, нет ничего.Это родина командующего 20 тысячами повстанцев А.Боляева. Сам он был пленён и по приговору четвертован в Краснослободске. В Арзамасе то же время, также по приговору была сожжена А.Арзамасская,командовавшая 7 тыс.восставших.За 2 месяца там было повешено на столбах 11тысяч человек.Очевидец Иоганн Марция из Мюльгаузена в Тюрингии : "...никого не наказывали строже,чем казаков мордвинов". Для анализа этой темы есть информаация в работах проф. А .Гераклитова. Саратов. 1930 г. Переписные книги Арзамасской,Алатырской мордвы.Это налоговые источники.Там чётко отразилось эхо произошедших событий.Всюду записи типа: убит под Кандаратью, а остальные домочадцы сбежали. Кандарать-в Симбирской губернии. Там в крупнейщем сражении повстанцы были разбиты.
Маол: "Очевидец Иоганн Марция из Мюльгаузена в Тюрингии : "...никого не наказывали строже,чем казаков мордвинов"" Интересно, видимо для упреждения. Там есть продолжение. Не дословно, но по смыслу: кроме одной женщины, которую сожгли за то, что она сменила свои монашеские одеяния на оружие. Примерно так. Получается "мордвинов казаков" наказывали строже всех, но исключением явилась Алёна. Т.е что-же из этого видно? Получается "кроме" означает то, что Алёна не казак, либо то что она не "мордвин", либо то-что она женщина. "В 1721 году за богохульство по императорскому указу был сожжён диакон Василий Ефимов," "Причём ни разу в истории россии не было показательной казни через сожжение повстанцев." На этом список заканчивается? Отнюдь, например вспомним предводителя восстания на религиозной почве терюшевских эрзян Несмеяна Васильева.
Эрзянь нилькс: Ялгат, темась - эрзянь латиницадо. Койсэм, Рузмасторсо ломанень пултамодо кортамонть поладомка башка кортамо таркас (темас). Кода арсетядо?
Арис: Такая аргументация апологета прямо приведёт к тому, что и А. Боляев был справедливо четвертован за какой-нибудь переход дороги в неположенном месте. Стоило ли тратить время на столь скорый сбор информации об этой порочной судебной практике. Зачем она на этом форуме? Далее только восхищение советским судом. Он,как известно, был самым, самым гуманным и справедливым во всём мире. Прочитал Мастера и Марга- риту или не дай бог Архипелаг-уголовное дело-лагерь. Ему говорят про Ерёму, а он-про Фому. Полемики не будет. Она бессмысленна.Вы засветились. Удовлетворите своё любопытство за собственный счёт.
полная версия страницы