Эрзянь Масторонть ды эрзянь раськенть лепштямост. / Колонизация Эрзянь Мастор и эрзянского народа

Форум » Весемезэ эрзянь раськеденть /Все об эрзянском народе. » Эрзянь Масторонть ды эрзянь раськенть лепштямост. / Колонизация Эрзянь Мастор и эрзянского народа » Ответить

Эрзянь Масторонть ды эрзянь раськенть лепштямост. / Колонизация Эрзянь Мастор и эрзянского народа

erzianj : Эрзянь Масторонть ды эрзянь раськенть лепштямост. / Колонизация Эрзянь Мастор и эрзянского народа Целью колонизации любого народа является его покорение, экономическая эксплуатация и ассимиляция. Зачем был нужен захват Эрзянь Мастор? Эрзянь Мастор. Раськень Озкс-2004. Эрзянь Мастор (Страна Эрзян) контролировала значительную часть пути движения товаров с юга, востока и северо-востока по рекам Рав (Волга), Ока, Цна, Сура, протекавшим в её пределах. С юго-западом Страну Эрзян связывал Дон. Удобными были и сухопутные пути. Эрзянь Мастор обладала богатыми лесами, реками и плодородными землями. Эрзянь Мастор. 10 век. Пояснение для читателя: Эрзянь Мастор (Страна Эрзян) на русских картах помечена словом «мордва». История последних 500-700 лет эрзянского народа есть не что иное, как история его колонизации Российской империей. Хищник, овладев добычей, занят её поглощением. Поглощение Эрзянь Мастор – Страны Эрзян, историография империи называет сначала «приобретением» и «освоением земель». На самом деле это была настоящая агрессия, экспансия. Советская и нынешняя российская историография стыдливо лжёт о «добровольном вхождении» эрзи под псевдоэтнонимом «мордва» в состав Русского государства. Эрзянь Мастор. 10 век. Чтобы умолчать агрессию против Эрзянь Мастор и назвать её «приобретением» и «освоением земель» на всех русских картах на территории Эрзянь Мастор не нанесено название ни одного эрзянского города или селения, словно это была пустыня или пустой лес. Как правило, нанесены границы русских княжеств, Волжской Булгарии, а между ними на значительной, якобы пустой территории, пишется слово «Мордва». Русская историография войну против Эрзянь Мастор практически замалчивает. Эрзянь Мастор. 9 век. Умалчивается также существовавшее государство эрзян Эрзянь Мастор, либо оно называется «иносказательно» - «Пургасова волость», «Пургасова Русь», по имени последнего Инязора эрзянского народа – великого правителя Эрзянь Мастор Пургаза, героически сложившего голову в борьбе за независимость своей страны и народа. Эрзянь Мастор. 9-12 века. Основные «составляющие» колонизации: военная, политическая, экономическая, культурная, психологическая. Целью колонизации являются соответственно военное, экономическое, культурное и психологическое подавление народа вплоть до отказа от языка и самоназвания и смены национальной самоидентификации. Говорящие на эрзянском языке, знающие и любящие его называют себя эрзей. Говорящие на русском, не зная, как называют себя на родном языке эрзяне, называют себя русским псевдоэтнонимом-кличкой «мордва». А русскоговорящие «мордовцы», через поколение добровольно отказываясь от неблагозвучной клички, становятся русскими. Вот так происходит «естественная ассимиляция» эрзянского народа. Эрзянь Мастор. 9-11 века. Военная составляющая имеет целью захват страны, то есть территории народа и его военное покорение. Способ действий колонизатора – открытая захватническая война. Война против Эрзянь Мастор велась в течение десятков лет. После захвата страны последовала раздача земли Эрзянь Мастор вместе с покорённым эрзянским населением военной и чиновничьей элите государства-захватчика и заселение эрзянских земель переселенцами. Эрзянь Мастор. 11-13 века. Политическая составляющая колонизации имеет целью уничтожение административных структур захваченной страны и элиты покорённого народа и включение его в сферу административно-политического управления империи. Национальная элита эрзи в большей части погибла в ходе войны, остальная часть либо уничтожалась физически, либо подкупалась для службы в структурах растущей империи. Эрзянь Мастор. 13-16 века. (см. карты, скопированные из альбома «История России в портретах по столетиям», Циркуляром №12829 от21.04.1904г. Министерства Народного Просвещения допущен в бесплатные народные читальни и библиотеки). Экономическая составляющая представляет собой включение природных и экономических ресурсов захваченного народа в экономическую сферу зарождающейся империи. Теперь империя контролировала водные и сухопутные пути движения товаров. Обложив эрзянский народ данью, метрополия стала получать с подданных зерно, пушнину, мёд, воск, холст, рыбу, мясо. Экономика страны-колонизатора получила новый источник рабочей силы. Армия метрополии стала получать эрзянских рекрутов – пушечное мясо для покорения других народов и удержания их под властью завоевателя. Встреча с Инязором. Культурная колонизация начинается с момента военного захвата Эрзянь Мастор. В ходе военных действий грабились и уничтожались города и поселения. При этом уничтожались не только предметы материальной культуры, но наверняка и берестяные грамоты, свитки, которые несли в себе информацию об эрзянской пиктографической письменности, об истории народа, о системе его мировоззрения. В этой области метрополия главные усилия направила на уничтожение исторической памяти эрзянского народа и прежде всего – его этнической веры. Огнём, мечом, плетью и обманом насаждалось русское православие. Запещалось молиться Инешкипазу. Уничтожались места молений эрзян (керемети, маары, калмазыри). Запрещалось хоронить по эрзянским обычаям. Русская православная церковь вторглась со своими иконами и канонами в повседневную жизнь и праздники эрзян. В эрзянскую повседневную жизнь и свободную психологию стал внедряться церковный термин «раб божий» с соответствующей рабской психологией. Эрзянские Озати и Озавы заменялись на попов. Обряд эрзянского лемдямо-имянаречения заменялся на православное крещение, обряд чиямо-свадьбы – заменялся православным венчанием, обряд лайшема-оплакивания – заменялся отпеванием. Эрзянские праздники Раськень Озкс, Велень Озкс, Инечи, Кизэнь вешнема, Тувонсяй и т.д., запрещались и заменялись пасхами, крещениями, троицами, вознесениями и т.д. Вера в Создателя Инешкипаза подменялась верой в Иисуса Христа. На эрзянских могилах вместо знаков-домиков с родовыми буйчешксами-знаками стал ставиться крест. Изменилось даже расположение тел в могилах. В целях более эффективной духовной колонизации Эрзи представитель эрзянского народа Никон был сделан патриархом Всея Руси. Предав веру своих предков, Никон самым жестоким образом взялся за завершение крещения своего народа. По завершении этой миссии он и сам был подвержен опале – судьбе всех предателей своего народа после использования хозяином. После военного завоевания это был самый тяжёлый период в истории многострадального эрзянского народа. Алёна Арзамасская Эрзянский хмельно-медовый веселящий напиток пуре на эрзянском праздничном столе стал заменяться агрессивной, подавляющей рассудок водкой. Изменив обычаям предков, эрзяне стали по-русски приносить водку даже на калмазыри, на могилы своих близких. Составляющей культурной колонизации является языковая колонизация. Административные, экономические дела, политику, богослужение, образование, информацию, культурные мероприятия и т.д., метрополия постепенно перевела только на язык «межнационального общения». В любом учреждении, организации, мероприятии, на котором присутствует хотя бы один не эрзя, общение ведётся только на русском языке. Вся административная документация в эрзянских поселениях ведётся только на русском языке. Все уличные надписи, объявления, вывески в учреждениях, названия товаров в магазинах также на русском языке. Вся пресса, СМИ, вплоть до местного радио и районных газет тоже на русском. Работа клубов и других культурных учреждений тоже ведётся на русском. Таким образом, вне дома, двора, вне семьи пользование эрзянским языком государством-колонизатором ликвидировано. Государство-колонизатор лишает эрзянский народ родного языка - главного культурного наследия Эрзи, которое и делает, и ещё сохраняет его эрзянским народом. Психологическая колонизация эрзянского народа преследует цель не только изменить эрзянский идентитет и менталитет, но и заставить эрзян отказаться от своего исторического имени и самоназвания Эрзя и стать русскими через этап «мордвинизации». Инструментом метрополии в достижении этой цели в настоящее время является уничтожение эрзянского языка под лозунгом «создания единого мордовского языка» из двух родственных языков, эрзянского и мокшанского, путём их смешения под прикрытием термина «модернизация мордовского языка». Для этого возможности говорить на эрзянском языке лишили детей в детских дошкольных учреждениях. Все творческие и развивающие кружки ведутся только на русском языке. Детские сады работают на русском языке. Эрзянские дети и молодёжь лишены возможности обучаться на родном языке. Во во всех видах школы, от начальной до высшей, преподавание ведётся на русском языке. В армии эрзянский юноша превращается в «русского» солдата. Эрзянский ребёнок и человек живёт в окружении только «русской» зимы, «русского» неба, «русского» поля, «русского» леса, «русской» берёзы, «русской» реки, «русского» характера, «русского» солдата, «русского» радио, «русской» культуры, песни и т.д. и т.д. … Вслушайтесь в радио и телевидение, вчитайтесь в газеты, журналы, книги. Посчитайте хоть для интереса, сколько раз в минуту, в час, в день … звучит слово «русский». Что же осталось в этой стране почти сотне других коренных народов, от саамов и карелов на западе, до алеутов и чукчей на востоке, от ненцев, хантов и манси на севере, до осетин и лезгин на юге…А тут под боком ещё какая-то эрзя, которая не хочет называться «мордвой»… Мудра пословица: «Назови человека сто раз свиньёй, он и захрюкает». Эрзяне, как и все граждане страны платят налоги. Немалые. Что же из них идёт на эрзянскую культуру? На дворе 2005 год. Российская Федерация, в своей Конституции провозглашая себя светским, социальным и демократическим государством, успешно продолжает дело колонизации Эрзянь Мастор и эрзянского народа. Итогом её стало то, что при переписи 2002 года значительная часть эрзи называет себя псевдоэтнонимом-кличкой «мордва». Значительная часть эрзи не знает родного эрзянского и называет в качестве родного язык государства-колонизатора. Значительная часть перешедшей эрзи в «мордву» отказывается от этой клички и называет себя русскими. Эрзянские рекруты по-прежнему гибнут в одной из самых жестоких и кровавых колониальных войн империи – усмирении Чечении… Результат: катастрофическое сокращение эрзянского народа – за последний десяток лет почти на 300 000 человек. При такой национальной (или антинациональной?) политике, вполне естественно, что такая беда, как 28%-ная убыль нашего финно-угорского народа, не нашла и не находит не только хоть какого-либо внимания, но даже элементарного сочувствия федеральных, региональных и местных властей. Эти пункты результатов переписи власть не замечает, никак не комментирует, никак не реагирует. Может, лучше и не надо? А то ка-а-ак среагирует!! Не только национальную телередакцию «Сияжар», но и ещё что-нибудь закроет… Это значит, что власть вполне удовлетворена ходом колонизации эрзянского народа. Даже на последнем «мордовско»-чиновничьем съезде, (ноябрь 2004), причины катастрофического сокращения народа были попросту обойдены. Зачем, мол, «искусственно» это обострять? И так в стране сложная ситуация… В России она всегда «сложная». Что делать эрзянам в этой ситуации дальше? Однозначного ответа нет. Часть эрзян называют эту ситуацию под влиянием идеологии государства-колонизатора «естественной ассимиляцией» и не предпринимают никаких усилий для её прекращения или хотя бы ослабления. Но можно ли называть ассимиляцию «естественной» при проведении активной колонизации по всем её «составляющим»? Позиция другой части эрзян, пусть небольшой, но она есть: затормозить процессы, ведущие к уничтожению эрзянского народа. Это возможно только при всё более глубоком осознании всё большей части эрзян той опасности, которая дамокловым мечом нависла над эрзянским народом и включении всё большей части народа в общественную работу по сохранению, восстановлению языка, сохранению самобытной эрзянской культуры, отстаиванию нашего естественного и законодательно закреплённого права на существование и будущее. Этому значительно способствовал бы созыв всеэрзянского форума – Эрзянь Инекужо. Эрюш Вежай Прим. Статья написана в 2005 году. Колония: Страна или территория, лишённая самостоятельности. Колонизация: Захват какой-л. страны или края, сопровождаемый эксплуатацией, подчас истреблением местного населения. (Словарь иностранных слов. М. «Русский язык», 1984, с.236). Колонизовать: 1. Захватив чужую страну, насильственным путём превращать её в колонию. 2. Заселять переселенцами, колонистами. (Словарь русского языка. С.И. Ожегов, М., «Русский язык», 1987, с.230). Этноцид – политика, направленная на уничтожение какого- либо этноса, народа, либо его полную ассимиляцию. (В словарях нет)

Ответов - 166, стр: 1 2 3 4 5 All

Эрзянь нилькс: Сюконян. Андю. Ванан, эрзятненень мелезэст эзь туе те сёрмадксось. Кияк коряванзо пельвалшкаяк тесэ эзь кадо. Кода арсят, мекс? Берянь сёрмадксось?

Семен: Эрзянь нилькс пишет: Сюконян. Андю. Ванан, эрзятненень мелезэст эзь туе те сёрмадксось. Кияк коряванзо пельвалшкаяк тесэ эзь кадо. Кода арсят, мекс? Берянь сёрмадксось? Арсян шказо эзь сакшно, нейке сась. Те сермадовксось эряви эрзянь историянь сермадомсто

Эрзянь нилькс: Семен пишет: нейке сась. ???

Мидянь Оло: Эрзянь нилькс пишет: Кияк коряванзо пельвалшкаяк тесэ эзь кадо. Койсэм, сёрмадовкстонть эсить мелеть сёрмадомодо икеле эряви парсте арсемс: мезть тонсь содат эсить эрямочи ёндо ванозь, мезть тоне бобаскетнесе ёвлесть, моросо морасть ават-тетят ды лиятне ютазь пингетнеде... Сэрдятнень бобаскетнесе, конатне минек пиньс пачкодсть, улить ламо ятонь лемть. Вишка пиньгстэ мельсэнь ашти "Инегуй" бобаскесь. Инегуесь прась менельстэ вирень кужо лангс, томбавсь ды кежень пачк кирвастизе виренть. Ансяк сонсь эзь ливтяво- истя сонсь кажос понгсь. Кармась пижнеме-тердеме киньгак сонзэ идеме. Аволь васоло тикше ледиль вейке цёра, сон неизе качамонть ды мольсь варштамо- кине лезе эрявмо кармась. Инегуесь неизе цёранть ды мери: - Идимек монь, теде мейле тееван мызый тейтерькс ды карман тоне паро козяйкакс. Идизе цёрась инегуенть, ливтизе палыця вирьстэнть эсинзэ веленть вакс. Инегуесь сескэ стувтыньзе эсинзэ максозь валонзо, тусь чиезь-тапазь веленть трокс ды кинь неизе сень сэвизе. Кода нурькинестэ меремс - ульнесь те тевесь пек умок, ней видечинть муемс пек стака. Рав чиресэ эрицят раськетнень кинь покш вийсэ изнизь, кинь манчезь кадызь, кинь ярмакссо рамизь. Рав чиресь нейгак сехте покш эрямо тарка, малав 60 миллионт ломанть эрить, малав 600 ошт аштить. Икелеяк истя ульнесь, Рав ланга ды Равонь трокс весе киланготне ютыльть. Те тарканть кис колияк эзь прядовокшно тюремась.

Эрзянь нилькс: Мидянь Оло пишет: ней видечинть муемс Те - васень тев эрзятнень туртов.

Семен: Сёрмадозь виевстэ, арсян эрзятне тень кине чатьмунсть.Ней карминек теде седе ламо кортлеме

видяй: Понимаете мои друзья, что народ наш спит крепким сном....Но...есть одно...но, мы с Вами великий народ. И что бы не говорили про нас, мы им и остаемся. И историки "империи" знают про это, что стоит проснутся сынам великого эрзянского народа. Все...туши свет. И по этому им выгоднее внушать со школьной скамьи, что мы "бездарный народ". Время покажет!

Novel77: видяй пишет: Понимаете мои друзья, что народ наш спит крепким сном....Но...есть одно...но, мы с Вами великий народ. И что бы не говорили про нас, мы им и остаемся. И историки "империи" знают про это, что стоит проснутся сынам великого эрзянского народа. Все...туши свет. И по этому им выгоднее внушать со школьной скамьи, что мы "бездарный народ". Время покажет! велииикий, могуууучий, НО спяяящий нароооод! что за бред, господа

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: спяяящий нароооод! Ничего. Проснёмся. Вы же нам помогаете... А помощь нам нужна. Ансяк вейсэ минь виевтяно.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Ничего. Проснёмся. Вы же нам помогаете... А помощь нам нужна. Ансяк вейсэ минь виевтяно. ну не знаю чем я могу вам всем помочь... разве что адекватнее воспринимать объективную реальность...

Эрзянь нилькс: "адекватнее воспринимать объективную реальность..." Это, надеемся, взаимный процесс. Вы намного корректнее стали.

Novel77: erzianj пишет: Зачем был нужен захват Эрзянь Мастор? воспаленное воображение автора рисовало страшные картины порабощения эрзян и мокшан, которые от испуга начали страшно размножаться и делать карьеру в России. PS. кстати, на первой карте изображено расселеление не эрзян, а мокшан и эрзян, причем только назвавших себя так, никто не считал потомков мокшан и эрзян считающих себя русскими

Семен: Novel77 пишет: кстати, на первой карте изображено расселеление не эрзян, а мокшан и эрзян Кстати если учесть что русские это эрзяне, мари, коми, и другие фины, то над тобой трудился фин. Поэтому от твоей мокшанской натуры осталось скудное воспоминание. Это просто исторический факт

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: мокшан и эрзян, Абсолютно верно. Надеемся, что и Вы знаете, где расселяется Эрзя, и где Мокша. Если нет, то узнайте. Это для Вас проблема. Для нас - нет. Кстати, можете покритиковать и другие русские карты. Там тоже они "забыли" выделить эрзян и мокшан. Всех обозвали "мордвой". Но это не меняет суть. Это просто проявление колонизаторской политики империи. Нас это не удивляет. И критикуемую Вами карту делали не эрзяне, тем более не мокшане. Но это не значит, что она не несет никакой информации. Просто Вы её воспринимаете по-русски, а мы по-эрзянски. В этом нет ничего удивительного. Мы сохранили свой взгляд на мир. А Вы, мокшанин, нет. Но и вэтом ничего страшного. Вы идите своим путем. Мы идем своим.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Надеемся, что и Вы знаете, где расселяется Эрзя, и где Мокша. Если нет, то узнайте. Это для Вас проблема. Для нас - нет. Нет у меня никаких проблем. Мокшане живут на западе и в центре РМ, пензенской, самарской и др. областях, эрзяне на юге нижегородской, востоке РМ и др. Кстати, можете покритиковать и другие русские карты. Я не критиковал карты, я критиковал подписи к ним. Посмотрите внимательно подпись в низу первой карты... Там тоже они "забыли" выделить эрзян и мокшан. Всех обозвали "мордвой". Но это не меняет суть. Это просто проявление колонизаторской политики империи. Нас это не удивляет. Я воспринимаю реальность с меньшим трагизмом, и считаю это банальным не знанием подразделения мордвы на этносы. И критикуемую Вами карту делали не эрзяне, тем более не мокшане. Но это не значит, что она не несет никакой информации. Просто Вы её воспринимаете по-русски, а мы по-эрзянски. В этом нет ничего удивительного. Мы сохранили свой взгляд на мир. А Вы, мокшанин, нет. Но и вэтом ничего страшного. Вы идите своим путем. Мы идем своим. НЕ критикуемую мной карту делали потомки славян и угро-финнов - русские и в этом для вас нет ничего страшного. Вы по особенному воспринимаете реальность, и это ваше право. Не понимаю почему вы отказываете мне в праве иметь своё мнение (не русское, не мокшанское, не эрзянское, а СВОЁ) отличное от вашей идеологической догмы.

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: вы отказываете мне в праве иметь своё мнение Вы имеете право на свою идеологическую догму, конечно. И Вы имеете возможность её высказать на эрзянском форуме. Что Вы и делаете. Но вновь повторюсь: Вы до сих пор ни разу не подтвердили ссылками свою "борьбу с фашизмом и нациками" на.других форумах. Получается, что не всегда Вам легко говорить "правду". И далеко не везде, как вы утверждали ранее. Так ли, мокшанский друг?

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Вы имеете право на свою идеологическую догму, конечно. И Вы имеете возможность её высказать на эрзянском форуме. Что Вы и делаете. Но вновь повторюсь: Вы до сих пор ни разу не подтвердили ссылками свою "борьбу с фашизмом и нациками" на.других форумах. Получается, что не всегда Вам легко говорить "правду". И далеко не везде, как вы утверждали ранее. Так ли, мокшанский друг? Нет не так, конечно, друг эрзянин... Вы все требуете у меня какого то отчета, о проделанной работе. А между прочим я вам как бы ничем не обязан. Кроме того вы вырываете мои слова из контекста, не обсуждая тему статьи а именно КОЛОНИЗАЦИЮ. PS Если вас так задели слова про "борьбу с фашизмом и нациками" так это я может и сгоряча. Ваш же форум мне особенно интересен, так как мне не безразлична судьба мокшанского и эрзянского этносов. Эстонский же или, к примеру, укрский нацизм мне мало интересен. Я ответил на ваш вопрос?

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: так это я может и сгоряча. Novel77 пишет: Я ответил на ваш вопрос? Спасибо. ответили. Тогда, надеюсь, Вы так сразу и помечайте Ваши некорректные посты. Чтобы корректные не удалять.

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: Нет у меня никаких проблем. Сейчас нет. Значит раньше были, раз откликнулись. Или только одна цель: поправить автора? По-моему, автор знает тему.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Сейчас нет. Значит раньше были, раз откликнулись. не понял хронологии, что такое "раньше"? в эту ветку я писал зная тему.... Или только одна цель: поправить автора? По-моему, автор знает тему. именно, а по-моему он только думает что знает... готов обсудить...

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: он только думает что знает... готов обсудить... Обсуждайте.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Обсуждайте. см. http://erzianj.borda.ru/?1-15-0-00000077-000-0-0 и ниже

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: Я воспринимаю реальность с меньшим трагизмом Это, конечно, субъективно. Но возможно. Но это и естественно. Вы не эрзя. И мы это понимаем. Чужая боль всегда останется чужой. Или, рак утверждает известная русская поговорка: "Своя рубашка ближе к телу."

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Это, конечно, субъективно. Но возможно. Но это и естественно. Вы не эрзя. И мы это понимаем. Чужая боль всегда останется чужой. Или, рак утверждает известная русская поговорка: "Своя рубашка ближе к телу." но все же вы не совсем мне чужие... если бы вы мне были безразличны, меня бы здесь не было...

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: вы не совсем мне чужие... Совсем, совсем...

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: Посмотрите внимательно подпись в низу первой карты... Видим. Автор подписи, видимо, взял пример с "мордвы". Не воспринимайте это так трагично.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Видим. Автор подписи, видимо, взял пример с "мордвы". Не воспринимайте это так трагично. да я то как раз без трагедий, и вы сами это писали выше возможно автор и взял пример, но ниже он же сокрушается про "не правильные надписи на русских картах". Странный способ борьбы с "не правдой", не так ли?

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: воспаленное воображение Вы по специальности и "борец с нациками" и психотерапевт... По-спокойнее, друг. По-спокойнее. Это же эмоции Ваши...

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Вы по специальности и "борец с нациками" и психотерапевт... По-спокойнее, друг. По-спокойнее. Это же эмоции Ваши... ну я же не робот, не бот, я человек... ни что человеческое мне не чуждо...

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: ну я же не робот, не бот, я человек... Хорошо, развеяли некоторые сомнения.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Хорошо, развеяли некоторые сомнения. а они у вас лично были, неужели?

Potapoff: велииикий, могуууучий, НО спяяящий нароооод! что за бред, господа Я уже думал Вы пропали, скучать стал по Вам. Спасибо что не забываете про нас.

Novel77: Potapoff пишет: Я уже думал Вы пропали, скучать стал по Вам. Спасибо что не забываете про нас. да пожалуйста... долго у вас быть мне скучно, но иногда захожу, по возможности...

Лазырь Сашкунь: Novel77 пишет: мнение (не русское, не мокшанское, не эрзянское, а СВОЁ Долгое время наблюдая за поведением Novel77, у меня лично, складывается мнение о данном форумчанине, как о засланце от лица Меркушкина, Мосина и Лузгина. Они так же издеваются над убеждениями эрзян, которые основаны не на какой-нибудь больной фантазии, а на многотысячелетней истории!

Novel77: Лазырь Сашкунь пишет: Долгое время наблюдая за поведением Novel77, у меня лично, складывается мнение о данном форумчанине, как о засланце от лица Меркушкина, Мосина и Лузгина. Они так же издеваются над убеждениями эрзян, которые основаны не на какой-нибудь больной фантазии, а на многотысячелетней истории! я польщен, что вам так интересно мое творчество и вдвойне мне приятно, что вы меня считаете посланцем этих уважаемых людей, только вот кто они такие?

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: долго у вас быть мне скучно А где ж Вы общаетесь не скучая? Дайте ссылку, друг наш, посмотрим, где оживляетесь. Может и мы заглянем на огонёк. Пообщаемся там, где веселее.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: А где ж Вы общаетесь не скучая? Дайте ссылку, друг наш, посмотрим, где оживляетесь. Может и мы заглянем на огонёк. Пообщаемся там, где веселее. http://bash.org.ru/ - рекомендую PS а общаюсь я в реале все больше

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: http://bash.org.ru/ - рекомендую Спасибо.

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: http://bash.org.ru/ - рекомендую А по-точнее?

NM: я присоединяюсь к вашему мнению, Сашкунь

Novel77: NM пишет: я присоединяюсь к вашему мнению, Сашкунь вы тоже за мной наблюдаете? моя самооценка поднимается на не достижимую высоту!

Эрзянь нилькс: Но в целом, все последние посты мало касаются темы, и, скорее всего, как весьма пустые, будут скоро удалены. Об этом мне напомнил второй Админ. Но пусь день-два побудут. С уважением Админ.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Но в целом, все последние посты мало касаются темы, и, скорее всего, как весьма пустые, будут скоро удалены. Об этом мне напомнил второй Админ. Но пусь день-два побудут. С уважением Админ. да пожалуйста, раз тов. комиссар сказал: "расстрелять", значит расстрелять... PS готов обсуждать по теме

NM: да Novel77 сознательно забалтывает темы, обращает дискуссию пустоту

Novel77: NM пишет: да Novel77 сознательно забалтывает темы, обращает дискуссию пустоту а мне это видится по другому... с моей точки зрения вместо того чтобы доказательно возразить моим тезисам вы начинаете меня просто толпой хаять... возможно проблема в доказательствах?

Семен: Novel77 пишет: моим тезисам вы начинаете меня просто толпой хаять... возможно проблема в доказательствах? А какие тезисы могут быть у мокши, русско-финского происхождения при тезисе промокшанских ученных; Мокша и Эрзя являлись одним народом. Уважаемый какой же Вы мокша-руз?. если кругом эрзя-финны. Так Вы какой национальности что то я не понимаю?

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: возможно проблема в доказательствах? Проблема в разности взглядов. Скорее всего. Ну и в корректности, ялга.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Проблема в разности взглядов. Скорее всего. Ну и в корректности, ялга. Наша разность взглядов конечно очевидна, но я признаю противоположное мнение при наличии каких-то разумных аргументов, пусть и не соглашаясь с ними. Пока же особой аргументации с вашей стороны я не вижу. Допустим я исхожу из мнения "промокшанских" ученых, а на какие источники опираетесь вы, в том же вопросе колонизации. Мне не известны оные подтверждающие ваши утверждения. Пока я вижу с вашей стороны только какие то эмоциональные построения основанные на фантазиях и предположениях...

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: Пока я вижу с вашей стороны Уже неплохо.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Уже неплохо. все что могу, только бы вам угодить...

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: бы вам угодить... Не надо.

Эрзянь нилькс: Мы это учтём, "пустоту" будем удалять. Не относящуюся к теме.

Семен: Промышленный подъем цивилизации начался после захвата Эрзянь Мастор, на этой земле построили сотни заводов. А южнее в лесах, тюрьмы, самые жестокие за всю историю. Может и не случайно это. С одной стороны от Сарова производство и жизнь с другой "заповедник" напичканный зонами. Тоже случайно?

Novel77: Промышленный подъем цивилизации начался после захвата Эрзянь Мастор, на этой земле построили сотни заводов. А южнее в лесах, тюрьмы, самые жестокие за всю историю. Может и не случайно это. С одной стороны от Сарова производство и жизнь с другой "заповедник" напичканный зонами. Тоже случайно? а может просто заводы удобно строить в чистом поле, а зоны в дремучих лесах?

Семен: Novel77 пишет: а может просто заводы удобно строить в чистом поле, а зоны в дремучих лесах? Заводы удобно строить в местах где есть сырьё, умельцы и рабочая сила.Технологии. А тюрьмы в лесу где не видно, да охрана надежная, исторически сложившаяся.

Novel77: Семен пишет: Заводы удобно строить в местах где есть сырьё, умельцы и рабочая сила.Технологии. А тюрьмы в лесу где не видно, да охрана надежная, исторически сложившаяся. ага

Potapoff: Пока же особой аргументации с вашей стороны я не вижу. Допустим я исхожу из мнения "промокшанских" ученых, а на какие источники опираетесь вы, в том же вопросе колонизации. Мне не известны оные подтверждающие ваши утверждения. В известиях Лаврентьевской летописи о противостоянии владимирских князей и мордвы второй половины 20-х гг. XIII в. особо выделяется "Пургасова Русь".... В январе 1229 г. состоялся новый и, как вытекает из сообщения владимирского летописца, очевидца описываемых им событий (1), более тщательно спланированный поход, в котором, по сравнению с предыдущими годами, принимали участие куда более крупные силы (в летописи этот поход ошибочно помещен под январем 1228 г.). Теперь на мордву двинулся уже сам Юрий Всеволодович, которого сопровождали со своими дружинами его вассалы и родственники: брат Ярослав, племянники Василько и Всеволод Константиновичи (соответственно переяславский, ростовский и ярославский князья). Вместе с тем показателен и тот факт, что на сей раз Юрий, хотя и собрал военный потенциал княжества в один кулак, действует не в одиночку, а в с союзе с южным соседом муромским князем Юрием Давыдовичем. И выступление объединенных дружин двух государств, одно из которых играло тогда главенствующую роль в русских землях и способно было самостоятельно совершать широкие военные операции, прямо указывает на наличие у Владимирского и Муромского княжеств хорошо организованного и мощного противника, представлявшего для них весьма большую опасность, что и заставило их действовать совместно. Примечательно также другое: летопись впервые конкретизирует район боевых действий русских войск. Согласно ей, Юрий Давыдович, "вступив в землю Мордовскую, в Пургасову волость, пожег и потравил хлеб, побил скот, и отослал к себе полон, а мордва бежала в свои леса, в укрепления, а кто не убежал, тех побили Юрьевы младшие дружинники, напав 4 января. Лаврентьевская летопись, Московский летописный свод, Никоновская летопись.... достаточно? "села пожгошя, живущих же в волости Пургасове посекоша мечем нещадно, а прочих в плен поимаша и послаша во свояси. Мордва же слышавше вбегоша в лесы в тверди свое, а котории не убегоша, и тех избиша" - это по-видимому "принуждение к миру". Взято отсюда: http://old.portal-slovo.ru/rus/history/49/59/11349/

Novel77: Potapoff пишет: прямо указывает на наличие у Владимирского и Муромского княжеств хорошо организованного и мощного противника, представлявшего для них весьма большую опасность, что и заставило их действовать совместно. Лаврентьевская летопись, Московский летописный свод, Никоновская летопись.... достаточно? я читал эти источники, вы привели описание боевых действий между соседними субъектами... как известно боевые действия велись и между княжествами... автор же темы говорит о Колонизация: Захват какой-л. страны или края, сопровождаемый эксплуатацией, подчас истреблением местного населения. Колонизовать: 1. Захватив чужую страну, насильственным путём превращать её в колонию. 2. Заселять переселенцами, колонистами. Этноцид – политика, направленная на уничтожение какого- либо этноса, народа, либо его полную ассимиляцию. не вижу подтверждения этих утверждений в приведенных вами источниках...

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: в приведенных вами источниках... Можно и в другие заглянуть.

Семен: Novel77 пишет: не вижу подтверждения этих утверждений в приведенных вами источниках... Не вижу человека за ником.

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: не вижу подтверждения этих утверждений в приведенных вами источниках... Можно и не видеть, при желании, вещи простые и очевидные.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: не вижу подтверждения этих утверждений в приведенных вами источниках... Можно и не видеть, при желании, вещи простые и очевидные. конечно, если нечего сказать по существу, проще сказать что-то типа "сам дурак" и хлопнуть дверью... нужно учиться защищать свою позицию, а то дунь - и вся ваша теория как карточный домик сыпится, странно...

Семен: Novel77 пишет: а то дунь и вся ваша теория как карточный домик сыпится чтоб развалить теорию нужен АРГУМЕНТ, Когда аргумент не помогает можно кулаком, в конце и гранату кинуть. На крайняк любую теорию можно утвердить с помощью атомной бомбы. А вот в детском садике можно тупо твердить одну фразу при том самую глупую и это будет аргументом. Некоторые просто язык показывают. Хватит тут детский сад устраивать, дорогой человек МИРА!

Novel77: Семен пишет: А вот в детском садике можно тупо твердить одну фразу при том самую глупую и это будет аргументом. Некоторые просто язык показывают. Хватит тут детский сад устраивать, дорогой человек МИРА! про дестский сад - плагиат (с меня)

Potapoff: не вижу подтверждения этих утверждений в приведенных вами источниках... Почему же, была захвачена часть территории возле Нижнего Новгорода (и сам город ранее), в дальнейшем колонизация прекратилась из-за нашествия монголо-татар (про тот период известно мало), полностью Эрзянь Мастор была колонизирована при Иване IV Грозном. Допускаю, что не всегда русско-эрзянские отношения носили военный характер. Но в любом случае это не было добровольным присоединением, как любят говорить ваши про-мокшанские ученые.

Novel77: Potapoff пишет: Почему же, была захвачена часть территории возле Нижнего Новгорода (и сам город ранее) Территория около Нижнего была захвачена, это факт, как трофей в русско-булгарской войне у союзника булгар - эрзи. При этом булгары никак не помогли союзнику. Самого города не существовало, он основан русским князем Юрием Всеволодовичем в 1221 году. Возможно была крепость в районе нынешних Щербинок, но достоверно не известно чья она. Легенды про Дятла, Соловья и Сокола (Скворца) также не имеют явного этнического определения... в дальнейшем колонизация прекратилась из-за нашествия монголо-татар (про тот период известно мало), но продолжалось прибытие русских переселенцев в окрестности Нижнего Новгорода... полностью Эрзянь Мастор была колонизирована при Иване IV Грозном. с этого места поподробнее... во первых что из себя представляла ЭМ и эрзяне после татаро-монгольской оккупации (они существовали?), во вторых, как быть с эрзянами (и/или мокшей) в отрядах Грозного, получивших за службу поместья и чины или их насильно заставляли делать карьеру в великом княжестве Московском? в -третьих почему не смотря на этноцид эрзяне и мокшане существуют? есть еще ряд вопросов... Допускаю, что не всегда русско-эрзянские отношения носили военный характер. не плохо для начала что хотя бы допускаете... Но в любом случае это не было добровольным присоединением, как любят говорить ваши про-мокшанские ученые. я не знаю, пока, что это было, но точно не этноцид и не истребление...

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: эрзяне и мокшане существуют? Существуют. Несмотря на активную колонизацию.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: эрзяне и мокшане существуют? Существуют. Несмотря на активную колонизацию. вообще если прочитать то откуда вы это вырвали, то станет ясно, что это риторический вопрос... так зачем же бороться с ветряными мельницами?

Potapoff: Территория около Нижнего была захвачена, это факт, как трофей в русско-булгарской войне у союзника булгар - эрзи. Была ли это русско-булгарская война, и как могла территория Эрзи быть трофеем, она что принадлежала булгарам? О том, что Эрзя была данником Волжской Булгарии я лично док. подтверждений ни где не нашел, в частности в летописях этого нет (м. б. плохо искал?). Самого города не существовало Спорный момент, хотя стопроцентных доказательств о том, существовал ли город у меня нет и о том, что его не было тоже. Да, я исхожу из легенды об Обран Оше, часто легенды основываются на реальных событиях, возьмем ту же Трою. На чем основывается Ваше категоричное высказывание, я не знаю. но продолжалось прибытие русских переселенцев в окрестности Нижнего Новгорода... территория была захвачена, противник закрепился, можно смело переселяться. с этого места поподробнее... во первых что из себя представляла ЭМ и эрзяне после татаро-монгольской оккупации (они существовали?), во вторых, как быть с эрзянами (и/или мокшей) в отрядах Грозного, получивших за службу поместья и чины или их насильно заставляли делать карьеру в великом княжестве Московском? Вы наверно имеете в виду, существовала ли у них государственность? Думаю да, эрзяне сохранили свои традиции, большая часть сохранила самостоятельность и управляли собою сами, скорей всего они не были объединены, часть была лояльна булгарам, часть русским. Помимо участия в походе на Казань мы еще знаем о совместных нападениях эрзян и мокшан, совместно с тат.-монголами на русских. На мой взгляд, татарско-монгольская оккупация мало повлияла на эрзян, в отличие от мокши, в силу географических причин. эрзяне и мокшане существуют? Северо-американские индейцы тоже существуют, вопрос в каком состоянии. я не знаю, пока, что это было, но точно не этноцид и не истребление... Читайте выше: Целью колонизации любого народа является его покорение, экономическая эксплуатация и ассимиляция.

Novel77: во первых, спасибо вам за содержательный ответ... этакий проблек света... Potapoff пишет: цитата: Была ли это русско-булгарская война, и как могла территория Эрзи быть трофеем, она что принадлежала булгарам? Война была русско-булгарская, летописи говорят о походе Святослава Всеволодовича на Волжскую Булгарию и описывает боевые действия с ними... Им предшествовал набег булгар на Великий Устюг и Унжу... маршрут похода основных сил Святослава включал соединение с союзными муромцами в устье Оки и самостоятельне выдвижение ростовского и устюжского полков под предводительством воеводы Воислава Добрынича, которые вышли в верховья Камы и оттуда спустились к Волге, где соединились с дружинами Святослава. О том, что Эрзя была данником Волжской Булгарии я лично док. подтверждений ни где не нашел, в частности в летописях этого нет (м. б. плохо искал?). С булгарами после победы над ними был заключен договор юридически обеспечивающий ненападение булгар и, их отказ от контроля над землями, прилегавшими к устью Оки. А переговоры о территории ведутся с ее владельцем. Далее Лаврентьевская летопись рассказывает о приходе «болгарского князя» на Пуреша, «ротника Юргева» в 1229 г. Следовательно, булгары продолжали поддерживать вооруженную борьбу внутри эрзя-мокшанских племен в 1220-ых гг. и походы владимиро-суздальских князей на эрзю в это время, скорее всего, представляли собой эпизоды затяжной войны с волжской Булгарией. Самого города не существовало... Спорный момент, хотя стопроцентных доказательств о том, существовал ли город у меня нет и о том, что его не было тоже. Да, я исхожу из легенды об Обран Оше, часто легенды основываются на реальных событиях, возьмем ту же Трою. На чем основывается Ваше категоричное высказывание, я не знаю. на результатах археологических раскопок на территории нижегородского кремля показывающих отсутствие там строений, жилищ и т.д. до начала 13 века... легенды, безусловно могут иметь реальные источники, но, к сожалению, это не факт... но продолжалось прибытие русских переселенцев в окрестности Нижнего Новгорода... территория была захвачена, противник закрепился, можно смело переселяться. а противник это кто? с этого места поподробнее... во первых что из себя представляла ЭМ и эрзяне после татаро-монгольской оккупации (они существовали?), во вторых, как быть с эрзянами (и/или мокшей) в отрядах Грозного, получивших за службу поместья и чины или их насильно заставляли делать карьеру в великом княжестве Московском?.... Вы наверно имеете в виду, существовала ли у них государственность? Думаю да, эрзяне сохранили свои традиции, большая часть сохранила самостоятельность и управляли собою сами, скорей всего они не были объединены, часть была лояльна булгарам, часть русским. вообще то Булгария была практически полностью уничтожены татарами, вот где реальный этноцид, и быть лояными покойникам, странно... а про государственность, это опять предположения... "возможно, может быть, мне бы так хотелось...." про сохранение традиций, языка, согласен... Помимо участия в походе на Казань мы еще знаем о совместных нападениях эрзян и мокшан, совместно с тат.-монголами на русских. На мой взгляд, татарско-монгольская оккупация мало повлияла на эрзян, в отличие от мокши, в силу географических причин. да меньше на первом этапе, но затем эрзяне оказались под мощным влиянием Казанского ханства и видимо оно было им в тягость коль уж они пошли с русскими против Казани эрзяне и мокшане существуют? Северо-американские индейцы тоже существуют, вопрос в каком состоянии. цитата: я не знаю, пока, что это было, но точно не этноцид и не истребление... Читайте выше: Что в США есть Индейская республика?? или индейцы становились президентами? цитата: Целью колонизации любого народа является его покорение, экономическая эксплуатация и ассимиляция. вот вы бросаетесь громкими словами, а попробуйте перечислить признаки колонии

Семен: А кто видел настоящие летописи? я видел реальные вещи эрзян 9 века, скажите а где мокшане были в 9 веке и какие песни пели? Хочу слышать мокшанский и русский фольклор 9-11 веков, кто поможет?

Potapoff: Лаврентьевская летопись рассказывает о приходе «болгарского князя» на Пуреша, «ротника Юргева» в 1229 г. Следовательно, булгары продолжали поддерживать вооруженную борьбу внутри эрзя-мокшанских племен в 1220-ых гг. и походы владимиро-суздальских князей на эрзю в это время, скорее всего, представляли собой эпизоды затяжной войны с волжской Булгарией. Вы нас вводите в заблуждение, вот как это звучит в оригинале (взято отсюда http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/istXIII-XIX/pudalovbook1/?id=647): В-третьих, рассматривая достоверность известия Троицкой летописи о «розмирьи» с булгарами и последующем заключении мирного договора, следует учитывать сообщение Лаврентьевской и той же Троицкой о приходе «болгарского князя» на Пуреша, «ротника Юргева» в 1229 г. Следовательно, булгары действительно поддерживали вооруженную борьбу мордовских племен в 1220-ых гг. и, как справедливо отмечает В.А.Кучкин, походы владимиро-суздальских князей на мордву в это время, «скорее всего, представляли собой эпизоды затяжной войны с волжской Булгарией»[165]. Обратите внимание не "внутри эрзя-мокшанских племен". Причем автор говорит "скорее всего, представляли". Я же считаю, что это именно была война между русскими княжествами и эрзянами во главе с Пургасом, основные боевые действия проходили на территории проживания эрзян, в войске Пургаса, которое совершило ответное нападение, не упоминаются булгары. И как объяснить военный поход русских князей на эрзян в 1232 году, если мирный договор с болгарами был заключен в 1229 году. Русские нарушили мирный договор или этот договор не имел никакого отношения к эрзянам? на результатах археологических раскопок на территории нижегородского кремля показывающих отсутствие там строений, жилищ и т.д. до начала 13 века... Тут я думаю еще не все точки расставлены. да меньше на первом этапе, но затем эрзяне оказались под мощным влиянием Казанского ханства и видимо оно было им в тягость коль уж они пошли с русскими против Казани в целом согласен, хотя неизвестно какая часть (в процентном отношении, приблизительно естественно) поддержала русских, какая казанцев. В последующем думаю большинство эрзян пожалело о "союзе" с русскими. Именно после "вхождения" эрзян в Российское государство начинается массовый отток эрзян со своих земель. Я думаю не от хорошей жизни. Что в США есть Индейская республика?? или индейцы становились президентами? А что в России есть Эрзянская республика? Я думаю Мордовия не выполняет тех функций для выполнения которых она создавалась. Я считаю что это отдельная тема, которую надо будет детально обсудить. Целью колонизации любого народа является его покорение, экономическая эксплуатация и ассимиляция. вот вы бросаетесь громкими словами, а попробуйте перечислить признаки колонии Колонизация - есть. Экономическая эксплуатация - есть. Я лично честно плачу налоги, на которые ничего не делается для моего народа. Ассимиляция - уменьшение на 30% за 15-20 лет, большее чем в Великую Отечественную Войну.

Семен: Potapoff пишет: цитата: да меньше на первом этапе, но затем эрзяне оказались под мощным влиянием Казанского ханства и видимо оно было им в тягость коль уж они пошли с русскими против Казани в целом согласен, хотя неизвестно какая часть (в процентном отношении, приблизительно естественно) поддержала русских, какая казанцев. В последующем думаю большинство эрзян пожалело о "союзе" с русскими. Именно после "вхождения" эрзян в Российское государство начинается массовый отток эрзян со своих земель. Я думаю не от хорошей жизни. А кто вам сказал что эрзяне против Казани ходили?

Novel77: Potapoff пишет: цитата: Лаврентьевская летопись рассказывает о приходе «болгарского князя» на Пуреша, «ротника Юргева» в 1229 г. Следовательно, булгары продолжали поддерживать вооруженную борьбу внутри эрзя-мокшанских племен в 1220-ых гг. и походы владимиро-суздальских князей на эрзю в это время, скорее всего, представляли собой эпизоды затяжной войны с волжской Булгарией. Вы нас вводите в заблуждение, вот как это звучит в оригинале (взято отсюда http://www.opentextnn.ru/history/istochnik/istXIII-XIX/pudalovbook1/?id=647): цитата: В-третьих, рассматривая достоверность известия Троицкой летописи о «розмирьи» с булгарами и последующем заключении мирного договора, следует учитывать сообщение Лаврентьевской и той же Троицкой о приходе «болгарского князя» на Пуреша, «ротника Юргева» в 1229 г. Следовательно, булгары действительно поддерживали вооруженную борьбу мордовских племен в 1220-ых гг. и, как справедливо отмечает В.А.Кучкин, походы владимиро-суздальских князей на мордву в это время, «скорее всего, представляли собой эпизоды затяжной войны с волжской Булгарией»[165]. Обратите внимание не "внутри эрзя-мокшанских племен". я изменил (заострил) текст сознательно, это изменение не противоречит общему контексту, т.к. булгары выступили против Пуреша (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пуреш), мокшанского князя. Возможно его "виной" было не желание подчиниться булгарам. Причем автор говорит "скорее всего, представляли". Я же считаю, что это именно была война между русскими княжествами и эрзянами во главе с Пургасом, основные боевые действия проходили на территории проживания эрзян, в войске Пургаса, которое совершило ответное нападение, не упоминаются булгары. Правильно война между Владимирским княжеством и эрзянами во главе с Пургасом, союзником Булгарии. Булгары не упоминаются, возможно это был самостоятельный набег. И как объяснить военный поход русских князей на эрзян в 1232 году, если мирный договор с болгарами был заключен в 1229 году. Русские нарушили мирный договор или этот договор не имел никакого отношения к эрзянам? Объяснить можно как ответ на нападение на Новгород на результатах археологических раскопок на территории нижегородского кремля показывающих отсутствие там строений, жилищ и т.д. до начала 13 века... Тут я думаю еще не все точки расставлены. что вы имеете в виду? да меньше на первом этапе, но затем эрзяне оказались под мощным влиянием Казанского ханства и видимо оно было им в тягость коль уж они пошли с русскими против Казани в целом согласен, хотя неизвестно какая часть (в процентном отношении, приблизительно естественно) поддержала русских, какая казанцев. В последующем думаю большинство эрзян пожалело о "союзе" с русскими. Именно после "вхождения" эрзян в Российское государство начинается массовый отток эрзян со своих земель. Я думаю не от хорошей жизни. про отток опять же выше предположение или же есть источник? Что в США есть Индейская республика?? или индейцы становились президентами? А что в России есть Эрзянская республика? Я думаю Мордовия не выполняет тех функций для выполнения которых она создавалась. Я считаю что это отдельная тема, которую надо будет детально обсудить. Есть республика мокшан и эрзян. На сколько она выполняет функции, это конечно тема для обсуждения, но это не отрицает факт ее существования. Целью колонизации любого народа является его покорение, экономическая эксплуатация и ассимиляция. вот вы бросаетесь громкими словами, а попробуйте перечислить признаки колонии Колонизация - есть. Экономическая эксплуатация - есть. Я лично честно плачу налоги, на которые ничего не делается для моего народа. ваша, бабушка не получает пенсии, вы не учились в бесплатной школе, у вас не горит свет на улице, нет дорог и газопроводов? Зато есть упрямая вера в колонизацию! Ассимиляция - уменьшение на 30% за 15-20 лет, большее чем в Великую Отечественную Войну. Вы в курсе, что демографический кризис касается не только эрзян, но и русских, мокшу, татар и т.д. Ваши утверждения напоминают бред Ющенко о укро-голодоморе....

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: бред Ющенко о укро-голодоморе.... И снова некорректность...

Potapoff: А кто вам сказал что эрзяне против Казани ходили? В походе Грозного против Казани участвовал темниковский князь Еникеев с подвластной ему мордвой. Взято отсюда: http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва. Только непонятно кто это были, мокша или эрзя.

Семен: Potapoff пишет: Только непонятно кто это были, мокша или эрзя. Вот именно

Novel77: Potapoff пишет: В походе Грозного против Казани участвовал темниковский князь Еникеев с подвластной ему мордвой. Взято отсюда: http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва. Только непонятно кто это были, мокша или эрзя. О движении полков князя А. М. Курбского через мордовские леса говорит старое мордовское предание. На берегу речки Сюва кудо (дословно: сюва — мякина, кудо — дом) в лесу жило пять братьев со своими семьями. Однажды услышали они шум и увидели, что идет целое войско. Пришедшие поведали, что идут к Волге, брать Казань. Их предводитель по имени Курбай сказал, что сам Иван Грозный пошел другой дорогой (вдоль реки Сережа Нижегородская область), а они пошли через эти места (Ардатовский район) и сбились с пути. Курбай просил помочь, и братья согласились. Послали Кизая, повел он русское войско через лес, речки, болота (для этого нужно отлично знать свою местность). Через десять дней вывел он воинов на высокий берег Волги, откуда Казань видна как на ладони. Курбай поблагодарил проводника и обо всем доложил Ивану Грозному. Когда царь услышал, что добрались полки благополучно и что им очень помог эрзянский парень, Грозный приказал отблагодарить Кизая. http://zubova-poliana.narod.ru/folklor-kazan1.htm Помимо предоставления продовольствия, наведения мостов и гатей, мордва дала Ивану Грозному надежных проводников. По преданию, во время похода мордвин Чукляев показывал русской рати дорогу от деревни Лесной Муромского уезда до села Кужендеева Арзамасского уезда (опять эрзянские земли), а мордвин Кельдяев вел от Кужендеева до Свияжска. Причем оказалось, что предание донесло до нас подлинные имена. Сохранилась жалованная грамота Ивана IV Грозного от 8 марта 1564 года на имя мордвина Ивана Кельдяева. Вот ее текст: «...государь, царь и великий князь Иван Васильевич, Арзамасского уезду села Кужендей служивого своего мордвина Ивашку Кельдяева, он же по ево, цареву, слову наречен Дру-жина, и ево, Ивашку, пожаловал вотчинами, лесами с бортными угодьями, и со звериною ловлею, и со бобровыми станами, и со водяными угодьями, и с рыбною ловлею, которые во его дачах имеются воды от Протомоища вверх по Оке реке до устья речки Железницы... за ево, Ивашкину, службу, что бы он с ним... на службе славной баталии под городом Казанью, царством Казанским... и тогда от него... под тем Казанским царством оказалась немалая храбрость...» http://zubova-poliana.narod.ru/history-992.htm

Potapoff: ...Допустим я исхожу из мнения "промокшанских" ученых, а на какие источники опираетесь вы, в том же вопросе колонизации... В XIII-м веке русские стали одолевать «поганскую мордву», особенно после основания Нижнего Новгорода. В то время мордва была уже народом оседлым и земледельческим, имевшим своих князей, свои города и тверди в лесах. Татарское нашествие значительно ослабило её и подчинило татарским князькам или мурзам, но, по-видимому, не произвело глубоких изменений в мордовском быту. Татары хозяйничали, главным образом, на юге, в области мордовского племени мокши, тогда как другое племя мордвы, эрзя, оставалось под властью своих князьков, продолжавших бороться с русскими в области Нижнего Новгорода, пользуясь содействием татар. В 1377 г. мордва под начальством ордынского царевича Аракши, разбила наголову нижегородцев и войска московского князя Дмитрия Ивановича на реке Пьяне. Этот погром не остановил, однако, русской колонизации, и подчинение мордвы нижегородским, рязанским и московским князьям шло постепенно начиная с конца XIV в. В походе Грозного против Казани участвовал темниковский князь Еникеев с подвластной ему мордвой. После завоевания Казани часть эрзи была роздана боярам; остальные временно вошли в состав царских мордовских вотчин, но затем раздавались монастырям и помещикам, главным образом с целью обращения мордвы в христианство. Рядом с русскими помещиками встречаются и туземные мурзы и князьки, перешедшие в христианство, отчасти удержавшие княжеский титул (например князья Баюшевы). Подчинение Москве выразилось прежде всего в захвате у мордвы земель и в обложении её тяжелыми поборами, что, по-видимому, и было причиной участия мордвы во многих бунтах и восстаниях (начиная с эпохи первого самозванца и до Пугачева), а также бегства её на Восток. Уже в половине XVII в. мордва проникает за Волгу, а в XVIII в. широко расселяется по Самарской, Уфимской и Оренбургской губерниям. Оставшаяся на прежних местах мордва все более и более подвергалась обрусению, отчасти насильственным путем, именно посредством массового крещения (особенно в половине XVIII в.). Взято отсюда: http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва. Обратите внимание это сайт Викинаука.

Семен: Potapoff пишет: Татары хозяйничали, главным образом, на юге, в области мордовского племени мокши, Пора отделить котлеты от мух, а эрзян от мокши, чтоб проследить историческую судьбу народов

Novel77: Potapoff пишет: В XIII-м веке русские стали одолевать «поганскую мордву», особенно после основания Нижнего Новгорода. В то время мордва была уже народом оседлым и земледельческим, имевшим своих князей, свои города и тверди в лесах. Татарское нашествие значительно ослабило её и подчинило татарским князькам или мурзам, но, по-видимому, не произвело глубоких изменений в мордовском быту. Татары хозяйничали, главным образом, на юге, в области мордовского племени мокши, тогда как другое племя мордвы, эрзя, оставалось под властью своих князьков, продолжавших бороться с русскими в области Нижнего Новгорода, пользуясь содействием татар. В 1377 г. мордва под начальством ордынского царевича Аракши, разбила наголову нижегородцев и войска московского князя Дмитрия Ивановича на реке Пьяне. Этот погром не остановил, однако, русской колонизации, и подчинение мордвы нижегородским, рязанским и московским князьям шло постепенно начиная с конца XIV в. В походе Грозного против Казани участвовал темниковский князь Еникеев с подвластной ему мордвой. После завоевания Казани часть эрзи была роздана боярам; остальные временно вошли в состав царских мордовских вотчин, но затем раздавались монастырям и помещикам, главным образом с целью обращения мордвы в христианство. Рядом с русскими помещиками встречаются и туземные мурзы и князьки, перешедшие в христианство, отчасти удержавшие княжеский титул (например князья Баюшевы). Подчинение Москве выразилось прежде всего в захвате у мордвы земель и в обложении её тяжелыми поборами, что, по-видимому, и было причиной участия мордвы во многих бунтах и восстаниях (начиная с эпохи первого самозванца и до Пугачева), а также бегства её на Восток. Уже в половине XVII в. мордва проникает за Волгу, а в XVIII в. широко расселяется по Самарской, Уфимской и Оренбургской губерниям. Оставшаяся на прежних местах мордва все более и более подвергалась обрусению, отчасти насильственным путем, именно посредством массового крещения (особенно в половине XVIII в.). Взято отсюда: http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва. Обратите внимание это сайт Викинаука. если же почитать еще внимательнее, то мы обнаружим источник и этого Литература: И. Н. Смирнов, «М. Историко-этнографический очерк» в «Известиях Общества археологии, истории и этнографии при Казанском университете» за 1892—95 гг.; лучшая новейшая монография Мордвы. Во-первых настораживает несколько профанское выражение для "научной" статьи, но это дело вкуса конечно. Во-вторых статья списана с одного источника, интересно на чем основывается он, в свою очередь. Как известно критерием приближения к Правде является множество независимых источников. Таким образом процитированное вами мнение Смирнова, любопытно, но не более того...

Potapoff: Таким образом процитированное вами мнение Смирнова, любопытно, но не более того... На самом деле для меня не столь важно была ли это колонизация или еще что-либо, важно то, что это была борьба, борьба очень жестокая. Российские историки постоянно изображают финно-угорские народы, как народы пассивные, которые не могут постоять за себя, с радостью подчиняются русским, и после этого отмечают данное событие как праздник. Но если посмотреть на известные нам народы финно-угорской языковой группы, то складывается другое, противоположное мнение, н-р, венгры, воинственный народ, во время ВОВ оказывал яростное сопротивление сов. войскам, все мы знаем о восстании 1956 г.; финны - так же, во время Зимней войны мужественно сопротивлялись превосходящему им в силах противнику; эстонцы - с ними такое ощущение война еще продолжается; марийцы - во время похода Ивана Грозного на Казань оказали ему сопротивление чуть ли не большое чем сами казанцы; эрзя - военные столкновения в 1103, 1229, 1232, 1377 г.г. и др. Я считаю, замалчивание и отрицание этих фактов является оскорбление для нас и наших предков, а празднование Мордовскими властями "добровольного вхождения в состав России" вообще кощунством.

Novel77: Potapoff пишет: На самом деле для меня не столь важно была ли это колонизация или еще что-либо, важно то, что это была борьба, борьба очень жестокая. Российские историки постоянно изображают финно-угорские народы, как народы пассивные, которые не могут постоять за себя, с радостью подчиняются русским, и после этого отмечают данное событие как праздник. Но если посмотреть на известные нам народы финно-угорской языковой группы, то складывается другое, противоположное мнение, н-р, венгры, воинственный народ, во время ВОВ оказывал яростное сопротивление сов. войскам, все мы знаем о восстании 1956 г.; финны - так же, во время Зимней войны мужественно сопротивлялись превосходящему им в силах противнику; эстонцы - с ними такое ощущение война еще продолжается; марийцы - во время похода Ивана Грозного на Казань оказали ему сопротивление чуть ли не большое чем сами казанцы; эрзя - военные столкновения в 1103, 1229, 1232, 1377 г.г. и др. Я считаю, замалчивание и отрицание этих фактов является оскорбление для нас и наших предков, а празднование Мордовскими властями "добровольного вхождения в состав России" вообще кощунством. Мне кажется здесь говорит ваш комлекс обиженного, кем то из эрзянского идеологического движения в вас старательно взращиваемого. Взять к примеру эрзя-календарь про борьбу с "колонизаторами" с которым носятся их активисты. Не нужно на это так легко вестись... Никто не отрицает столкновений русских и эрзя, с чего вы это взяли. Вы доказываете мне то чего я не оспариваю. Эрзя - великий народ, боец. Я просто призываю не лгать про колонизацию. А именно эту тему форума мы обсуждаем.

Семен: Novel77 пишет: Мне кажется здесь говорит ваш комлекс обиженного, кем то из эрзянского идеологического движения в вас старательно взращиваемого. Взять к примеру эрзя-календарь про борьбу с "колонизаторами" с которым носятся их активисты. Не нужно на это так легко вестись... Никто не отрицает столкновений русских и эрзя, с чего вы это взяли. Вы доказываете мне то чего я не оспариваю. Эрзя - великий народ, боец. Я просто призываю не лгать про колонизацию. А именно эту тему форума мы обсуждаем. Думаю тут Вас мучит комплекс ущербности. И я понимаю причины. Годы проведенные под Хазарам, затем непонятно под какими князьями типа Гюрга, затем татары, потом русские финских кровей, согласен после такого прошлого остаётся быть просто человеком Мира. Искать прошлое своего народа в такой истории , нет смысла. Уважаемый! принимаю Вашу национальность человек Мира! Для Вас не было колонизации, для вас, уже давно, все нации свои.

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: комлекс обиженного, кем то из эрзянского идеологического движения в вас старательно взращиваемого. Класс! Это всё, что Вы поняли из прочитанного на эрзянском форуме? Или Вы хотите, чтобы это так было? Чтобы чувсва эрзян были не выше Вашего термина "комплекс обиженного"? Не получится это у Вас. Не выйдет. Думаю, чувства эрзян, выражающих отношение к прошлому, настоящему и будущему эрзянского народа намного шире и богаче Вашего представления о них. Если Вы этого не заметили, значит просто не хотите этого замечать. Хоть Вы и невысокого мнения об уровне помещаемых здесь материалов и постов участников форума, но всё-же, как Админ, выражу уверенность, что Вам вряд ли удастся свести серьёзную озабоченность эрзян положением и будущим своего народа до Вашего определения "комплекс обиженного". Обида может быть у кого-либо на Вас лично. Это возможно. Были некорректные посты. Вам же никто не приписывал комплекс всезнайки, комлекс гуру, назидателя. Это не тактично. Хотя Вы и не церемонитесь в навешивании комплексов своим собеседникам. Не надо так уж самоуверенно сужать чувства эрзян до "комплекса обиженного". Хотя захват Эрзянь Мастор и его колонизация империей, вряд ли может вызвать эйфорию радости и веселья у эрзян даже в дни празднования "добровольных" вхождений" и "добровольных" крещений. В Вас, конечно, никто ничего не взрастил... Хотя, нет. Наоборот. Взрастили. Человека без национальности. Более агрессивного, чем все вместе взятые эрзянские идеологи, "нацики", как Вы их именуете в своих постах. Думается, что помимо обиды, у эрзян вполне могут быть и чувства гнева и чувства возмущения по поводу захвата Эрзянь Мастор. И чувство огромной и горячей любви к ней. И волнение за неё. И переживание острое. Т.е. весь комплекс тех же чувств, о которых вспоминает русский народ, отмечая теперь ежегодно День единства в связи с захватом Москвы поляками и затем, освобожения её. Эрзянам, как и всем народам, присущи все человеческие чувства. И, прошу Вас, по-аккуратнее с навешиванием ярлыков и "комплексов" эрзянам. Оствьте их при себе, пожалуйста. Не получится у Вас это. С уважением Админ

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Класс! Это всё, что Вы поняли из прочитанного на эрзянском форуме? Или Вы хотите, чтобы это так было? Чтобы чувсва эрзян были не выше Вашего термина "комплекс обиженного"? Не получится это у Вас. Не выйдет. Думаю, чувства эрзян, выражающих отношение к прошлому, настоящему и будущему эрзянского народа намного шире и богаче Вашего представления о них. Если Вы этого не заметили, значит просто не хотите этого замечать. Хоть Вы и невысокого мнения об уровне помещаемых здесь материалов и постов участников форума, но всё-же, как Админ, выражу уверенность, что Вам вряд ли удастся свести серьёзную озабоченность эрзян положением и будущим своего народа до Вашего определения "комплекс обиженного". Обида может быть у кого-либо на Вас лично. Это возможно. Были некорректные посты. Вам же никто не приписывал комплекс всезнайки, комлекс гуру, назидателя. Это не тактично. Хотя Вы и не церемонитесь в навешивании комплексов своим собеседникам. Не надо так уж самоуверенно сужать чувства эрзян до "комплекса обиженного". Хотя захват Эрзянь Мастор и его колонизация империей, вряд ли может вызвать эйфорию радости и веселья у эрзян даже в дни празднования "добровольных" вхождений" и "добровольных" крещений. В Вас, конечно, никто ничего не взрастил... Хотя, нет. Наоборот. Взрастили. Человека без национальности. Более агрессивного, чем все вместе взятые эрзянские идеологи, "нацики", как Вы их именуете в своих постах. Думается, что помимо обиды, у эрзян вполне могут быть и чувства гнева и чувства возмущения по поводу захвата Эрзянь Мастор. И чувство огромной и горячей любви к ней. И волнение за неё. И переживание острое. Т.е. весь комплекс тех же чувств, о которых вспоминает русский народ, отмечая теперь ежегодно День единства в связи с захватом Москвы поляками и затем, освобожения её. Эрзянам, как и всем народам, присущи все человеческие чувства. И, прошу Вас, по-аккуратнее с навешиванием ярлыков и "комплексов" эрзянам. Оствьте их при себе, пожалуйста. Не получится у Вас это. 1. Я русский (с мокшанской родней). 2. Возможно я резок, но я один, против многих (оскорбления на меня здесь сыпятся регулярно, но я пытаюсь быть корректным). 3. Если бы я был равнодушен к своим предкам, подумайте как бы я здесь оказался? На форуме из 100 человек. 4. Я не хочу ваши патриотические чувства свести к комлексу обиженного. Я хочу сказать что некоторые ваши (форумчан) сообщения вызваны им. 5. Давайте обсуждать факты без оскорблений и фантазий. 6. Не бывает плохих и хороших народов, бывают плохие и хорошие ЛЮДИ.

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: 1. Я русский (с мокшанской родней). 2. Возможно я резок, но я один, против многих (оскорбления на меня здесь сыпятся регулярно, но я пытаюсь быть корректным). 3. Если бы я был равнодушен к своим предкам, подумайте как бы я здесь оказался? На форуме из 100 человек. 4. Я не хочу ваши патриотические чувства свести к комлексу обиженного. Я хочу сказать что некоторые ваши (форумчан) сообщения вызваны им. 5. Давайте обсуждать факты без оскорблений и фантазий. 6. Не бывает плохих и хороших народов, бывают плохие и хорошие ЛЮДИ. Неплохая база для ведения корректной дискуссии. Если это так, то Вы найдёте на нашем форуме корректных собеседников. Успеха.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Неплохая база для ведения корректной дискуссии. Если это так, то Вы найдёте на нашем форуме корректных собеседников. Успеха. Пытаюсь найти. Пока только chuvash_erzya (давно его не видел) ну и Potapoff...

Novel77: Думаю тут Вас мучит комплекс ущербности. И я понимаю причины. Годы проведенные под Хазарам, затем непонятно под какими князьями типа Гюрга, затем татары, потом русские финских кровей, согласен после такого прошлого остаётся быть просто человеком Мира. Искать прошлое своего народа в такой истории , нет смысла. Уважаемый! принимаю Вашу национальность человек Мира! Для Вас не было колонизации, для вас, уже давно, все нации свои. если для меня "все нации свои" то в чем же мой "комплекс"?

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: "все нации свои" Это поза, а не позиция. Попросту - неправда. Эрзянская нация для Вас никогда не будет для Вас своей. Вы - русский. Наша боль за свой народ Вас трогает лишь с одной целью: не дать проснуться эрзе. А мы просыпаемся. Появляются статьи, которые по иному оценивают что-то из истории. Как?! Кто разрешил?! ТАК?! Вас это беспокоит. По-этому Вы и являетесь частым гостем Эрзянь Мелькужо. Но это ничего. Нормально. Нам полезно знать мнение "доброжелателей" эрзян.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Появляются статьи, которые по иному оценивают что-то из истории. Как?! Кто разрешил?! ТАК?! Вас это беспокоит. вы так ничего и не поняли... попробуем простыми словами: 1. Я рад возрождению мокшанских и эрзянских традиций. 2. Я коренной нижегородец и с уважением отношусь к близкому эрзянскому народу. 3. Я против бюрократических препонов на пути развития этнических культур. 4. Многие форумчане мне лично симпатичны (хотя в чем то я с ними не согласен) своей любознательностью и интересом к корням (мне это близко). 5. Но я против того, парни, чтоб вас использовали политики в своих грязных делишках (а вас явно использовали в 90-х, сейчас видимо меньше). 6. Персонально Эрзянь нилькс - не делайте из меня врага, исчадие ада и т.д. Это обнажает только вашу не способность объяснять и защищать свою (личную, не идеологическую) точку зрения (как это делает, уважаемый мной Potapoff). 7. Удачи вам и нам в новом 2009 году! До новых встреч!

Миша: Novel77 пишет: 5. Но я против того, парни, чтоб вас использовали политики в своих грязных делишках (а вас явно использовали в 90-х Встречался с Борисом Ельцыным и убеждал, чтоб эрзян не использовали в политических делах? А в чем использовали, в выборах президента? В нефтье-газовой отрасли, в чем? Семен, Вас назвал человеком МИРА, вот таких как вы и используют.

Миша: Миша пишет: Я коренной нижегородец и с уважением отношусь к близкому эрзянскому народу. Ха ха.. коренной!! а если я приехал с области 20 лет назад я не коренной??? При условии того что мои предки эрзяне???

Novel77: Миша пишет: Ха ха.. коренной!! а если я приехал с области 20 лет назад я не коренной??? При условии того что мои предки эрзяне??? К понятию нижегородец я отношу и нижегородкую область. Я тоже от туда... Эрзяне как и русские самые что ни на есть коренные нижегородцы...

Novel77: Миша пишет: Семен, Вас назвал человеком МИРА, вот таких как вы и используют. если кто то меня так назвал это не означает что так и есть

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: не делайте из меня врага, исчадие ада и ??? Не делаем. Нам это не надо. Из Вас что-то кто-то уже сделал. Но это не на Эрзянь Мелькужо. Это с Вами сделали до Вашего появления на эрзянском форуме. Вы и не заметили этого. Но это ничего. Нормальное явление. Профессиональная работа. И чего это Вы так настырно боретесь-то с "карточными домиками"? Вы их так и укрепить можете, нечаянно, конечно. Здорово они Вас задели? Значит есть в этой статье то, что Вам, "доброжелателю" и не по зубам и поперек глотки. Эрзянам есть над чем подумать, читая эту статью и Ваши посты. Статья не правильная? Так напишите по этой же теме правильную. Например: "Расцвет эрзянской нации после её добровольного вхождения в состав Российского государства". Разместим здесь. Для сравнения. Читатель сам и оценит, какой статье он больше верит. Вы же профессионал по сравнению с дилетантами эрзянской идеологии. Рядом с Вашей профессиональной и правдивой статьёй, статья какого-то доморощенного эрзянского идеолога-дилетанта, Вас цитирую, " с воспаленным воображением", просто будет затмена. Вы его просто уничтожите своим интеллектом. Вашу статью, может и в энциклопедиях разместят... На неё ссылаться будут, критикуя эрзянских "нациков и фашистов". Вы там о своей любви к эрзянам столько можете написать... Вы рады возрождению эрзянских традиций? А культуры? Языка? Национального самосознания? А почему не радует Вас сохранение эрзянской истории? Интерес к ней? Скажите же, "доброжелатель", что Вас и это радует. Мы тогда Вам ОКОНЧАТЕЛЬНО и НАВЕЧНО поверим. Тогда в той овечьей шкурке (см. ВАШ пост выше), в которую Вы так рядитесь, будут меньше заметны остренькие волчьи зубки. Не принимайте, пожалуйста, это к себе лично. Поговорка такая есть. Просто пришлась к месту. Творческих успехов, "друг" наш! Цитата из пьесы "Мордовский" язык: "Вопросось пек даже интересной, глубокой ды содержательной. Тесэ можна многодояк много сказать."

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Не делаем. Нам это не надо. Из Вас что-то кто-то уже сделал. Но это не на Эрзянь Мелькужо. Это с Вами сделали до Вашего появления на эрзянском форуме. Вы и не заметили этого. Но это ничего. Нормальное явление. Профессиональная работа. И чего это Вы так настырно боретесь-то с "карточными домиками"? Вы их так и укрепить можете, нечаянно, конечно. Здорово они Вас задели? Значит есть в этой статье то, что Вам, "доброжелателю" и не по зубам и поперек глотки. Эрзянам есть над чем подумать, читая эту статью и Ваши посты. Статья не правильная? Так напишите по этой же теме правильную. Например: "Расцвет эрзянской нации после её добровольного вхождения в состав Российского государства". Разместим здесь. Для сравнения. Читатель сам и оценит, какой статье он больше верит. Вы же профессионал по сравнению с дилетантами эрзянской идеологии. Рядом с Вашей профессиональной и правдивой статьёй, статья какого-то доморощенного эрзянского идеолога-дилетанта, Вас цитирую, " с воспаленным воображением", просто будет затмена. Вы его просто уничтожите своим интеллектом. Вашу статью, может и в энциклопедиях разместят... На неё ссылаться будут, критикуя эрзянских "нациков и фашистов". Вы там о своей любви к эрзянам столько можете написать... Вы рады возрождению эрзянских традиций? А культуры? Языка? Национального самосознания? А почему не радует Вас сохранение эрзянской истории? Интерес к ней? Скажите же, "доброжелатель", что Вас и это радует. Мы тогда Вам ОКОНЧАТЕЛЬНО и НАВЕЧНО поверим. Тогда в той овечьей шкурке (см. ВАШ пост выше), в которую Вы так рядитесь, будут меньше заметны остренькие волчьи зубки. Не принимайте, пожалуйста, это к себе лично. Поговорка такая есть. Просто пришлась к месту. Творческих успехов, "друг" наш! Цитата из пьесы "Мордовский" язык: "Вопросось пек даже интересной, глубокой ды содержательной. Тесэ можна многодояк много сказать." Во первых задевает меня не статья, а ложь в ней. Во вторых соревноваться с автором темы и вами в словоблудии мне право трудно) столько "букав" я не осилю, но над вашим предложением подумаю... по поводу моей статьи - это могла бы быть компиляция моих постов по этой теме. В принципе любой, при желании, составит из них цельную статью, но я могу и помочь страждущим.

Potapoff: Мне кажется здесь говорит ваш комлекс обиженного, кем то из эрзянского идеологического движения в вас старательно взращиваемого. Взять к примеру эрзя-календарь про борьбу с "колонизаторами" с которым носятся их активисты. Не нужно на это так легко вестись... Никто не отрицает столкновений русских и эрзя, с чего вы это взяли. Вы доказываете мне то чего я не оспариваю. Эрзя - великий народ, боец. Я просто призываю не лгать про колонизацию. А именно эту тему форума мы обсуждаем. Я в принципе ничего не имею против Вас, мне не нравиться точка зрения некоторых (точнее большинства) российских ученых и действия властей республики Мордовия. Согласен, что не которые высказывания эрзянских активистов звучат очень резко, но это вызвано лишь тем положением в котором мы оказались. То, что колонизация ложь, вы не доказали. Единственное в чем я не согласен в вопросе о колонизации то, что она была русской. Я бы сказал, что это была колонизация властей Российского государства совместно с РПЦ, власти России и русские после монголо-татарского нашествия это не одно и тоже. Положение русских было во многом хуже чем положение инородцев, взять хотя бы то, что крепостных среди "мордвы" было всего 10%, крепостные это по сути рабы, которых можно проиграть в карты, обменять на породистую собаку. Процент крепостных крестьян среди русских был намного выше.

Novel77: Potapoff пишет: Я в принципе ничего не имею против Вас, мне не нравиться точка зрения некоторых (точнее большинства) российских ученых и действия властей республики Мордовия. Согласен, что не которые высказывания эрзянских активистов звучат очень резко, но это вызвано лишь тем положением в котором мы оказались. Я так же не имею ничего личного против форумчан. Вы отличные ребята, читающие книжки. Просто на мой взгляд, глупо добиваться своих прав оскорбляя русский или мокшанский народ, этим вы вызовете лишь ответную реакцию. Да, нужно добиваться своих прав, но не нужно переходить на национальности. То, что колонизация ложь, вы не доказали. но вы также не доказали обратное... обсуждение продолжается... Единственное в чем я не согласен в вопросе о колонизации то, что она была русской. Я бы сказал, что это была колонизация властей Российского государства совместно с РПЦ, власти России и русские после монголо-татарского нашествия это не одно и тоже. Положение русских было во многом хуже чем положение инородцев, взять хотя бы то, что крепостных среди "мордвы" было всего 10%, крепостные это по сути рабы, которых можно проиграть в карты, обменять на породистую собаку. Процент крепостных крестьян среди русских был намного выше. Мне кажется, что слово колонизация не отражает исторической реальности. Этот термин подходит к деятельности англичан или испанцев, истребляющих аборигенов и вывозящих награбленное в метрополию. В нашем же случае, как вы справедливо заметили, положение жителей "метрополии" бывало и похуже "колонизируемых". Скорее подходит слово - экспансия.

Эрзянь нилькс: Potapoff пишет: о колонизации то, что она была русской. В статье пишется о колонизации другим государством. Какая нация была инструментом этой колонизации, атор статьи не указывает.

Potapoff: Я думаю если мы с таким же энтуазиазмом обсуждали, например, морфологию и синтаксис эрзянского языка, от этого было бы намного больше пользы.

Novel77: Potapoff пишет: Я думаю если мы с таким же энтуазиазмом обсуждали, например, морфологию и синтаксис эрзянского языка, от этого было бы намного больше пользы. О! Я не зря потратил здесь свое время

Potapoff: Вы в курсе, что демографический кризис касается не только эрзян, но и русских, мокшу, татар и т.д. Ваши утверждения напоминают бред Ющенко о укро-голодоморе.... Официальная статистика http://www.perepis2002.ru/ct/html/TOM_14_24.htm: татары - 5522096 (1989), 5554601 (2002), рост 0,58%. русские - 119865946 (1989), 115889107 (2002), убыль 3,32%. мордва - 1072939 (1989), 843350 (2002), убыль 21,4%!!!.

Novel77: Potapoff пишет: Официальная статистика http://www.perepis2002.ru/ct/html/TOM_14_24.htm: татары - 5522096 (1989), 5554601 (2002), рост 0,58%. русские - 119865946 (1989), 115889107 (2002), убыль 3,32%. мордва - 1072939 (1989), 843350 (2002), убыль 21,4%!!! НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ, ГРАЖДАНСТВО НАСЕЛЕНИЯ то есть если человек: мокша или эрзя, назвал себя русским он что при этом исчез? Я не исключаю, что мордва уменьшилась сильнее чем остальные, но для этого нужны серьезные исследования и разбор причин. Зачем же притягивать факты под теорию? Продуктивнее Теорию строить на фактах.

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: нужны серьезные исследования и разбор причин Верно.

Potapoff: я изменил (заострил) текст сознательно, это изменение не противоречит общему контексту, т.к. булгары выступили против Пуреша (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пуреш), мокшанского князя. Возможно его "виной" было не желание подчиниться булгарам. В летописях не говорится, что Пуреш был по национальности мокша, это только предположение. про отток опять же выше предположение или же есть источник? Таким образом, христианизация мордвы вызвала массовое переселение язычни-ков, бегство, исход с прародины, скрытое движение, не отражённое в исторических документах. Предания о нём сохраняются в народной памяти, в легендах и сказани-ях, сохраняются в особенностях говора населения в тех или иных селах. http://zubova-poliana.narod.ru/villages.htm Подчинение Москве выразилось прежде всего в захвате у мордвы земель и в обложении её тяжелыми поборами, что, по-видимому, и было причиной участия мордвы во многих бунтах и восстаниях (начиная с эпохи первого самозванца и до Пугачева), а также бегства её на Восток. Уже в половине XVII в. мордва проникает за Волгу, а в XVIII в. широко расселяется по Самарской, Уфимской и Оренбургской губерниям. http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва Ваши утверждения напоминают бред Ющенко о укро-голодоморе.... А почему утверждения Ющенко о Голодоморе бред, разве миллионы людей не погибли от голода? Вы не согласны, что это был геноцид именно против украинского народа, так это спорный момент, существует много мнений как квалифицировать данное событие, но это не бред. Вы не имеете права так говорить.

Novel77: Potapoff пишет: В летописях не говорится, что Пуреш был по национальности мокша, это только предположение. впрочем как и то что Тюштя - эрзя. про отток опять же выше предположение или же есть источник? Таким образом, христианизация мордвы вызвала массовое переселение язычни-ков, бегство, исход с прародины, скрытое движение, не отражённое в исторических документах. Предания о нём сохраняются в народной памяти, в легендах и сказани-ях, сохраняются в особенностях говора населения в тех или иных селах. http://zubova-poliana.narod.ru/villages.htm Подчинение Москве выразилось прежде всего в захвате у мордвы земель и в обложении её тяжелыми поборами, что, по-видимому, и было причиной участия мордвы во многих бунтах и восстаниях (начиная с эпохи первого самозванца и до Пугачева), а также бегства её на Восток. Уже в половине XVII в. мордва проникает за Волгу, а в XVIII в. широко расселяется по Самарской, Уфимской и Оренбургской губерниям. http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва принимается... А почему утверждения Ющенко о Голодоморе бред, разве миллионы людей не погибли от голода? Вы не согласны, что это был геноцид именно против украинского народа, так это спорный момент, существует много мнений как квалифицировать данное событие, но это не бред. Вы не имеете права так говорить. Люди погибли, бред то, что это геноцид украинского народа русским. Я имею право так говорить, так как это ложь против России и русских. Мнения существуют, но факты - упрямая вещь. Впрочим это отдельная тема для обсуждения...

Potapoff: О! Я не зря потратил здесь свое время Да, провокации и оскорбления - ваш конек.

Novel77: Potapoff пишет: Да, провокации и оскорбления - ваш конек. Сила действия = силе противодействия.

Potapoff: В нашем же случае, как вы справедливо заметили, положение жителей "метрополии" бывало и похуже "колонизируемых". Скорее подходит слово - экспансия. Экспансия - расширение границ государства путем завоеваний, а также распространение его политического и экономического влияния на другие государства (полит.). Политика, направленная на экономическое и политическое подчинение других стран, на расширение сфер влияния, на захват чужих территорий. http://ru.wikipedia.org/wiki/Экспансия Хорошо давайте будем называть это экспансией, суть от этого не меняется. Просто на мой взгляд, глупо добиваться своих прав оскорбляя русский или мокшанский народ, этим вы вызовете лишь ответную реакцию. Да, нужно добиваться своих прав, но не нужно переходить на национальности. Сила действия = силе противодействия. Я вас и ваш народ не оскорблял, зря вы так.

Novel77: Potapoff пишет: цитата: В нашем же случае, как вы справедливо заметили, положение жителей "метрополии" бывало и похуже "колонизируемых". Скорее подходит слово - экспансия. Экспансия - расширение границ государства путем завоеваний, а также распространение его политического и экономического влияния на другие государства (полит.). Политика, направленная на экономическое и политическое подчинение других стран, на расширение сфер влияния, на захват чужих территорий. http://ru.wikipedia.org/wiki/Экспансия Хорошо давайте будем называть это экспансией, суть от этого не меняется. в том то и дело что меняется суть Экспа́нсия, и, мн. нет, ж. (лат. expansio). Расширение, распространение чего-н. за первоначальные пределы (книжн.). Расширение границ государства путем завоеваний, а также распространение его политического и экономического влияния на другие государства (полит.). Не всегда путем завоеваний! Экономическая экспансия — насильственное или ненасильственное распространение сфер влияния в области экономики. Чувствуете разницу, не этноцид, а сфера влияния. Были данниками Булгарии стали Руси. Политика, направленная на экономическое и политическое подчинение других стран, на расширение сфер влияния, на захват чужих территорий. При этом статус территории равноценен соседним княжествам, губерниям. Пургасова волость. Права местных инязоров сохраняются! Экспансиони́зм (полит.) — стремление к экспансии (множественного числа этого слова не существует). http://ru.wikipedia.org/wiki/Экспансия Я вас и ваш народ не оскорблял, зря вы так. я не про вас лично, а про местных форумчан. PS если не считать что вы меня назвали провокатором, конечно

Мидянь Оло: Цёрат, пек ламо сёрмадыде. Неяви превейттядо, ансяк веинзамс килангось тенк а муеви. Улевель бу паро муемс тенк тема, конасонть улевель вемеленк, сестэ изняволь эрьва тевесь .

Potapoff: Люди погибли, бред то, что это геноцид украинского народа русским. Я имею право так говорить, так как это ложь против России и русских. Не хочу отклоняться от темы, но приведу несколько ссылок где Ющенко недвусмысленно подчеркивает, что "голод был организован тоталитарным, коммунистическим режимом" и то, что "поиски исторической правды о Голодоморе не направлены против других наций". Поменьше смотрите телевизор, "не нужно на это так легко вестись..." (ваши слова). http://www.rosbalt.ru/2007/11/20/432985.html http://www.bellona.ru/enwl/Archive/2008/1229205916.76 http://www.newsland.ru/News/Detail/id/318540/cat/42/

Novel77: Potapoff пишет: Не хочу отклоняться от темы, но приведу несколько ссылок где Ющенко недвусмысленно подчеркивает, что "голод был организован тоталитарным, коммунистическим режимом" а Россия правоприемник СССР, а следовательно и "режима" и то, что "поиски исторической правды о Голодоморе не направлены против других наций" есть же еще наивные люди

Potapoff: Расширение границ государства путем завоеваний, а также распространение его политического и экономического влияния на другие государства (полит.). Не всегда путем завоеваний! В определение именно "путем завоеваний", не надо ничего дописывать. Экономическая экспансия — насильственное или ненасильственное распространение сфер влияния в области экономики. Чувствуете разницу, не этноцид, а сфера влияния. Были данниками Булгарии стали Руси. При чем тут этноцид, это определение экономической экспансии. Где доказательства, что были данниками Булгарии, вы хотите сказать пришли добрые русские и спасли нас от злых татар? При этом статус территории равноценен соседним княжествам, губерниям. Пургасова волость. Права местных инязоров сохраняются! Свободных эрзянских крестьян приравняли к русским крепостным. Замечательно.

Novel77: Potapoff пишет: цитата: В определение именно "путем завоеваний", не надо ничего дописывать. а также распространение его политического и экономического влияния на другие государства (полит.) в контексте ИЛИ, потому что на завоеванных не нужно распространять влияние они уже под контролем. Давайте не будем цепляться за формулировки терминов, важнее их суть. При чем тут этноцид, это определение экономической экспансии. при том что экономическая экспансия часть экспансии вообще, а "этноцид" словечко использованное автором этой темы в его опусе про "колонизацию". Где доказательства, что были данниками Булгарии, вы хотите сказать пришли добрые русские и спасли нас от злых татар? татары, булгары, русские... какая то каша у вас в голове... Я уже говорил выше что нет злых и добрых народов. Есть различные личности в истории. Зачем вы передергиваете про "добрых русских"? К чему эти эмоции. Никто никого не спасал. Сменился дани-собиратель и все. А про татар тогда еще не слышали, они позднее пришли Свободных эрзянских крестьян приравняли к русским крепостным. Замечательно. да не было в Московии до 17 века крепостного права! Давайте по фактам, без эмоций http://ru.wikipedia.org/wiki/Закрепощение

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: Закрепощение Была полная свобода "добровольного вхождения" эрзян в российскую империю...

Ильконь Микай: В 1552 г. у каждого поволжского народа был выбор. И все сделали свой выбор. Татары до последнего защищали свою страну и столицу - Казань. Луговые мари до последнего боролись за свободу, даже когда татары прекратили сопротивление. Горные мари, чуваши, эрзя отказались поддержать своего суверена - казанского хана и добровольно приняли русское подданство. В частности, эрзя пропустили русское войско через свои леса, дали провожатых, снабжали провизией. Эрзянские воины вместе с чувашскими и марийскими (горными) отрядами первыми бросились на казанские стены и были разбиты на арском поле татарской армией. Кто мешал эрзянам вспомнить "дела давно минувших дней" и начать партизанскую борьбу в тылах русской армии? Если бы устояла Казань, небыло бы Российской империи. Кто мешал луговым мари, перейти на службу русского царя. Не нам осуждать дела наших предков - они приняли русское подданство (Именно приняли - в период завоевания Казанского ханства, НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО БУНТА ЭРЗЯН И МОКШАН!), значит в тот момент ТАК БЫЛО НАДО!!!

Семен: Ильконь Микай пишет: В 1552 г. у каждого поволжского народа был выбор. И все сделали свой выбор. Татары до последнего защищали свою страну и столицу - Казань. Луговые мари до последнего боролись за свободу, даже когда татары прекратили сопротивление. Горные мари, чуваши, эрзя отказались поддержать своего суверена - казанского хана и добровольно приняли русское подданство. В частности, эрзя пропустили русское войско через свои леса, дали провожатых, снабжали провизией. Эрзянские воины вместе с чувашскими и марийскими (горными) отрядами первыми бросились на казанские стены и были разбиты на арском поле татарской армией. Кто мешал эрзянам вспомнить "дела давно минувших дней" и начать партизанскую борьбу в тылах русской армии? Если бы устояла Казань, небыло бы Российской империи. Кто мешал луговым мари, перейти на службу русского царя. Не нам осуждать дела наших предков - они приняли русское подданство (Именно приняли - в период завоевания Казанского ханства, НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО БУНТА ЭРЗЯН И МОКШАН!), значит в тот момент ТАК БЫЛО НАДО!!! Честно??! Я ОРЕНЕЛ ОТ ТАКОГО МНЕНИЯ! ЭРЗЯНЕ ПРОПУСТИЛИ И ПОМОГЛИ ИВАНУ ГРОЗНОМУ??? А Вы не находите что это был карательный поход именно тогда ВЫРЕЗАЛИ эрзянское население Эрзянь Мастор. Необходимо еще разобраться почему эрзяне проиграли этот бой? Вы не забыли что было после этого в (ныне Вадском районе) там был устроен настоящий АД. что было в Терюшевской волости? Что было в ныне Богородском районе. и в других. Степан Разин, Олена Арзамасская, Кузьма Алексеев, Несмеянка. Что произошло в Сарове -это катастрофа. Река Теша- десятки городищ с оборонительными сооружениями, Тоже и в других местах. Линия обороны на юге Эрзянь Мастор еще держится в секрете. Засечная черта по Теше, думаете это от татар? чушь. Казань - есть предания о строительстве его эрзянами, вспомните когда там татары появились?

Эрзянь нилькс: Семен пишет: Не нам осуждать дела наших предков - они приняли русское подданство ??? Ва-ай... Кода колык мелем... Истямо тев арасель, ялга. Те рузонь ёвкске эрзятнень туртов.

Novel77: Семен пишет: Честно??! Я ОРЕНЕЛ ОТ ТАКОГО МНЕНИЯ! ЭРЗЯНЕ ПРОПУСТИЛИ И ПОМОГЛИ ИВАНУ ГРОЗНОМУ??? А Вы не находите что это был карательный поход именно тогда ВЫРЕЗАЛИ эрзянское население Эрзянь Мастор. Необходимо еще разобраться почему эрзяне проиграли этот бой? Вы не забыли что было после этого в (ныне Вадском районе) там был устроен настоящий АД. что было в Терюшевской волости? Что было в ныне Богородском районе. и в других. Степан Разин, Олена Арзамасская, Кузьма Алексеев, Несмеянка. Что произошло в Сарове -это катастрофа. Река Теша- десятки городищ с оборонительными сооружениями, Тоже и в других местах. Линия обороны на юге Эрзянь Мастор еще держится в секрете. Засечная черта по Теше, думаете это от татар? чушь. Казань - есть предания о строительстве его эрзянами, вспомните когда там татары появились? циц, молчать, как же это!... не по идеологии, противоречит!!! держааать!! не пущать!!! (с)

Эрзянь нилькс: Ильконь Микай пишет: НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО БУНТА ЭРЗЯН И МОКШАН!), ??? А берянь улевель, тонеть, паро ломань, "Пургаз" К.Абрамовонь пингень ёвтамонть панжомс... Тосо а беряньстэ ёвтнезь, кодамо ояксчисэ эрясть эрзятне биляртнэнь марто.

Ильконь Микай: Эрзянь нилькс пишет: А берянь улевель, тонеть, паро ломань, "Пургаз" К.Абрамовонь пингень ёвтамонть панжомс... Тосо а беряньстэ ёвтнезь, кодамо ояксчисэ эрясть эрзятне биляртнэнь марто. Путадо - пек сюкпря мерян. Эрзят весе марко паро эрясть - ки эзь эце Эрзянь Масторов, кода ульнесть булгарт паро шабракс, эрзят как турсть руз марто, кода неть пурнасть Булгартнень чавомо. Арапша марто чавсть рузонь ушмантнень Пьяна-леень берёксо. Ютась кша - исяк ялгатне теевсть губанкс, секс амольсть эрзят Казанень идицямо.

Novel77: Ильконь Микай пишет: В 1552 г. у каждого поволжского народа был выбор. И все сделали свой выбор. Татары до последнего защищали свою страну и столицу - Казань. Луговые мари до последнего боролись за свободу, даже когда татары прекратили сопротивление. Горные мари, чуваши, эрзя отказались поддержать своего суверена - казанского хана и добровольно приняли русское подданство. В частности, эрзя пропустили русское войско через свои леса, дали провожатых, снабжали провизией. Эрзянские воины вместе с чувашскими и марийскими (горными) отрядами первыми бросились на казанские стены и были разбиты на арском поле татарской армией. Кто мешал эрзянам вспомнить "дела давно минувших дней" и начать партизанскую борьбу в тылах русской армии? Если бы устояла Казань, небыло бы Российской империи. Кто мешал луговым мари, перейти на службу русского царя. Не нам осуждать дела наших предков - они приняли русское подданство (Именно приняли - в период завоевания Казанского ханства, НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО БУНТА ЭРЗЯН И МОКШАН!), значит в тот момент ТАК БЫЛО НАДО!!! здесь другое, уважаемый, не осужение дел предков, а вообще их полное забвение или искажение.... ради сию минутных политических целей...

Ильконь Микай: В 1552 г. эрзян не вырезали. Горные мари попытались оказать сопротивление московскому войску, не получив помощи от казанцев, были разбиты и после этого сочли за лучшее присоединится к русским. Из русской летописи: "Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва ... вся потребная приношаху хлеб и мед и говяды, однова дарованием, иная продаваху и мосты на реках делаху..." Что же это за каратели такие, которые покупают продукты??? Андрей Курбский ведший русские войска писал: "а нас тогда послал царь, со тремя-десять тысячей (прим. - 30 тыс. небольшой отряд) люду, через рязанскую землю, а потом через мещерскую, иде же есмь мордовский язык. Потом перепроводясь, аки за три дни мордовские леса, изыдохом на великое дикое поле и идохом от него по правой руце, аки в пяти днях конем езду;понеже мы заслонища его тем войском, еже с нами шло от заволжских татар (бяше бо ся он, да не придут на него безвестно те княжата нагайские). И аки бы по пяти неделях, со гладом и с нуждою многою, доидохом Суры реки великия" - т. е. через леса шел лишь небольшой заградительный отряд прикрывавший с юга основные полки от возможных набегов ногайцев. Почему поволжские отряды (эрзя, мокша, чуваши, горные мари) проиграли бой на Арском поле? Они, лесные воины, вынуждены были сражаться на открытом пространстве против конного татарского войска, поддержанного артилерией с городских стен. В общей сложности в штурме Казани участвовало ок. 10 тыс эрзянских и мокшанских воинов, один из крупнейших отрядов привел темниковский князь Еникей Тенишев За храбрость был пожалован грамотой Иван Кальдяев Жалованная грамота Ивана IV от 8 марта 1564 г.: "государь, царь и великий князь Иван Васильевич, Арзамасского уезду села Кужендей служивого своего мордвина Ивашку Кельдяева, он же по ево , цареву, слову наречен Дружина , и ево, Ивашку, пожаловал вотчинами, лесами с бортными угодьями ... ... ... за ево, Ивашкину службу, что бы он с ним... на службе славной баталии под городом Казанью, царством Казанским... и тогда от него... под тем Казанским царством оказалась немалая храбрость" Что было после? Это было после! А в 1552 г. Грозный был озабочен единственной проблемой - покорение Казани. Кстати про предания о строительстве Казани эрзей - не совсем правильно - есть цикл песен, записанных М. Е. Евсевьевым, в которых говориться, что при стороительстве Казани под его стены была живьем замурована эрзянская девушка. Кстати про русские города таких песен нет. А еще есть целый пласт песен о несчастной судьбе эрзянских девушек и парней, попавших в татарскую неволю - все это однозначто говорит о том, что к середине 16 века жестокое притеснение казанскими и ногайскими ханами эрзян превысило меру терпения народа. Еще один момент - в 1553-57 гг вспыхнуло первое восстание против русского владычества - эрзя и мокша в нем НЕ УЧАСТВОВАЛИ, наоборот - мордовские князья помогали русским громить повстанцев. В частности Еникей Тенишев входил в эти карательные отряды - кстати основу повстанцев составляли луговые мари, татар было меньше. По данным француза Маржерета, подготовившего справку для своего правительства, мордовский край выставлял от семи до десяти тысяч воинов, получавших жалование от 8 до 30 рублей. Эти отряды участвовали в походе в Ливонию в 1558 г., в Литву - 1562, 1563 гг., в разгроме Новгорода в 1571 г. в шведском походе 1590 г. Если у вас есть другие сведения - о героической борьбе Эрзянь Мастор именно в 1552 г. - пожалуста факты на всеобщее обозрение. Факты упрямая вещь - нет ни одной эрзянской песни, где бы Иван Грозный выступал в роли жестокого поработителя. Нет песен, где бы русские выступали в роли убийц. Про ногаев таких песен десятки - о чем это говорит? Именно татарское владычество оставило в душе народа глубокий негативный отпечаток - потому эрзя приняли русские войска как освободителей и помогали им в меру своих сил. Как Московские цари отблагодарили эрзянский народ за проявленную верность - это уже другая история, не имеющая непосредственного отношения к данному временному отрезку (1552 г.)

Семен: Ильконь Микай пишет: Из русской летописи: "Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва ... вся потребная приношаху хлеб и мед и говяды, однова дарованием, иная продаваху и мосты на реках делаху..." Что же это за каратели такие, которые покупают продукты??? Как известно недавно было заявлено о 1000 летнем добровольном вхождение Эрзян в Русь или Россию с доказательствами! "Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва -- А теперь докажи мне что тут про эрзян написано , а не про мокшу и по другим местам где про мордву обоснуй что там про эрзя? далее поговорим Ильконь Микай пишет: цитата: Андрей Курбский ведший русские войска писал: "а нас тогда послал царь, со тремя-десять тысячей (прим. - 30 тыс. небольшой отряд) люду, через рязанскую землю, а потом через мещерскую, иде же есмь мордовский язык. Потом перепроводясь, аки за три дни мордовские леса, изыдохом на великое дикое поле Дикое поле по географии в курсе где? Эрзянь Мастор леса леса леса леса!!!

Миша: ильконь Микай пишет: Из русской летописи: "Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва ... вся потребная приношаху хлеб и мед и говяды, однова дарованием, иная продаваху и мосты на реках делаху..." О как дружище, звернул!!! Смею спросить, а видел ли ты сам русские летописи, достоверны ли они? Уважаемый Н,Ф. Мокшин цитируя путешественника Рубука делает вывод что путешественник говоря о Морденс имеет ввиду Эрзян, хотя там написано что Морденс Сарацины, а сарацины это... ? правельно мусульмане!!! По летописи а.Невский умер в келье Федоровского монастыря в Городце, а монастыря там такого в то время не было, он там при Петре 1 постороен. в летописях ничего не говорится про эрзян -может нас не было. в летописях не говорится про эрзянский язык - может мы его пару месяцев назад из русского сколотили? Так что прежде чем цитировать летописи почитай поломай голову выдели из "мордвы" эрзя и тогда делай выводы. Кстати а ты патриот эрзянского народа или мордовского?

Эрзянь нилькс: Миша пишет: русские летописи, достоверны ли они Видимо, не совсем. Насколько известно, на Куликовом поле - не найдено никаких следов великой битвы. Миф? В чудском озере - ни одного панцыря или конского доспеха. Миф? И это при современных средствах метало- и др. поиска. Но об этих мыфах пишут как об исторических фактах. О Золотарёвском поле битвы эрзян (и мокшан?) с монголо-татарами, где на 10-ти гектарах!!!!!!! лежат кости погибших и их принадлежности в русской исторической науке-полный молчок.

Семен: Эрзянь нилькс пишет: Но об этих мыфах пишут как об исторических фактах. О Золотарёвском поле битвы эрзян (и мокшан?) с монголо-татарами, где на 10-ти гектарах!!!!!!! лежат кости погибших и их принадлежности в русской исторической науке-полный молчок. Здается мне что вторжение на Эрзянь Мастор было с юга с реки Дон, мокшане перешли на сторону нападавших, так началось вторжение. Миша про А.Невского писал, что он умер в Городце. Действительно,а как он там оказался? г. Сарай куда ездил А.Невский к монголам предположительно находится на нижней Волге,тоесть юг г. Владимер западнее, г. Городец находится на севере Вопрос, зачем идти на север когда нужно на юг??? По тем временам г. Касимов назывался г.Городец, а Эрзянский г. Саров называют старым городом г. Сырей = Саров.. = Сарай?? Выходит Городец на Волге это липа!? Не тут ли разгадка Монгольского ига? Сырей= Сарай? Из этого следует, все битвы должны были проходить южнее Эрзянь Мастор и на юге Эрзянь Мастор. Давайте поищем их? Золотаревская =1 Саров=2 Чукалы, м есто сражения?

Novel77: Семен пишет: Здается мне что вторжение на Эрзянь Мастор было с юга с реки Дон, мокшане перешли на сторону нападавших, так началось вторжение. Миша про А.Невского писал, что он умер в Городце. Действительно,а как он там оказался? г. Сарай куда ездил А.Невский к монголам предположительно находится на нижней Волге,тоесть юг г. Владимер западнее, г. Городец находится на севере Вопрос, зачем идти на север когда нужно на юг??? По тем временам г. Касимов назывался г.Городец, а Эрзянский г. Саров называют старым городом г. Сырей = Саров.. = Сарай?? Выходит Городец на Волге это липа!? Не тут ли разгадка Монгольского ига? Сырей= Сарай? Из этого следует, все битвы должны были проходить южнее Эрзянь Мастор и на юге Эрзянь Мастор. Давайте поищем их? Золотаревская =1 Саров=2 Чукалы, м есто сражения? и полилоооось... а ведь достаточно было знать что Невский умер по дороге (река Волга) из Орды ах сколько нам открытий чудных готовит Семена безграмотность

Ильконь Микай: Семен пишет: обоснуй что там про эрзя? Русские войска выступив из Москвы разделились в Коломне. Часть войск двинулась на юг через Каширу к Туле, где нанесли поражение крымско-татарским войскам Давлет-Гирея. Основная часть войска двинулась на Казань двумя колоннами: Царский полк, полк левой руки и сторожевой (авангард) двигались от Коломны на Владимир, Муром, далее пройдя чуть южнее Арзамаса, соединились с полком правой руки, передовым и большим, шедшими от Коломны через Рязань (старую) Шацк, к Алатырю. Соединившись все войска переправились через Суру двинулись к Свияжску, где встали лагерем. Если вы сумеете доказать, что Арзамас и Алатырь это не Эрзянь Мастор, то я конечно соглашусь с вашими доводами. Семен пишет: Дикое поле по географии в курсе где? Эрзянь Мастор леса леса леса леса!!! Если Дикое поле столь далеко от Эрзянь Мастор, то как могли оказываться в неволе у ногаев эрзянские девушки??? Или вы предпочтете благополучно забыть огромный пласт песенной культуры эрзян? Так я напомню - песни "Эрзянь цера пенгть кери", "Литова" и десятки других (приводятся в сборнике песен М. Е. Евсевьева) вторят летописным сведениям - Ногайские отряды, стоявшие на службе казанских ханов постоянно тревожили рубежи России и Эрзянь Мастор - жгли, грабили, уводили полоны. Докажите мне что эти песни гнусная ложь и инсинуации и я соглашусь с вами!!! Семен пишет: Степан Разин, Олена Арзамасская, Кузьма Алексеев, Несмеянка. Замечательно, что вы помните о подвиге Олены Арзамасской, я еще добавлю сюда Боляень Акая. Но где в вашем списке Иван Кельдяев, Ждан и Ратман Мордвиновы? Что же вы не упомянули Баюша Разгильдеева, защитившего южные рубежи России от набегов ногайского мурзы Курмаметея (в 1612 г. осадившего с. Чукалы), как разв тот момент, когда объединенное войско под командованием Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского двинулось из Нижнего Новгорода освобождать Москву. Что мешало Баюшу пропустить ногаев к Нижнему Новгороду - наверняка бы тогда русская рать не дошла до Москвы, вернулись бы защищать свои дома - и конец России. Но Баюш "Собрав алатырских мурз и мордву и всяких служивых людей" "...пришел на Пьяну реку, на Чуколы, и тут де с ногайскими людьми был бой два дни, и в деревне Чуколе в осаде сидели, а на выласках многих ногайских людей побили и переранили, да и в Ардатовском лесу в воротех был бой с ногайскими людьми , и побили ногайских людей с пятьсот человек, да у них же, у ногайских людей, убили мурзу Курмаметя, и знамя взяли, и их прогнали к озерам, и многие от того побою ногайские люди потопли, и отгромили у ногайских людей на том деле всяких людей семь тысяч..." Данный отрывок четко показывает куда добирались ногайские отряды - или Чукалы и Ардатов - это тоже не Эрзянь Мастор? А семь тысяч человек полона только в одном набеге - это так, не стоящая упоминания мелочь - ведь именно Русское государство у вас главный враг и поработитель Миша пишет: О как дружище, звернул!!! Смею спросить, а видел ли ты сам русские летописи, достоверны ли они? Интересный довод - то есть когда русские летописи пишут о поражениях, нанесенных эрзянами они вполне достоверны (1103, 1172, 1209, 1228, 1377-78)? Или тоже бессовестно врут?! Определитесь наконец!!! Эрзянь нилькс пишет: Миша пишет: цитата: русские летописи, достоверны ли они Видимо, не совсем. Насколько известно, на Куликовом поле - не найдено никаких следов великой битвы. Миф? В чудском озере - ни одного панцыря или конского доспеха. Миф? И это при современных средствах метало- и др. поиска. Но об этих мыфах пишут как об исторических фактах. О Золотарёвском поле битвы эрзян (и мокшан?) с монголо-татарами, где на 10-ти гектарах!!!!!!! лежат кости погибших и их принадлежности в русской исторической науке-полный молчок. Русское войско стояло на Куликовом поле после разгрома Мамая несколько дней - чем же они там занимались все это время? Или покойных хоронить не принято было? И несколько неправда, что ничего не было найдено - археологи нашли стрелы, шлемы осколки мечей. Просто в XIV в. было принято после окнчания битвы собирать все оружие, доспехи - железо стоило дорого. Почему не нашли ни одного доспеха в Чудском озере? Так ведь и озерко тоже не лужица - более 3 тыс. кв. км. водной площади, да спустя 700 лет накопления ила и других осадков, в том числе техногенных. В Русских летописях нет упоминания о Золотаревской битве, а еще в русских летописях нет упоминания о сотнях городков, разоренных, сожженых монголами, от которых не осталось даже имен и там тоже остались непогребенными защитники, снега и леса покрыли старые пепелища.

Семен: Ильконь Микай пишет: далее пройдя чуть южнее Арзамаса, соединились с полком правой руки, передовым и большим, шедшими от Коломны через Рязань (старую) Шацк, к Алатырю. Отлично!! Я люблю историю соединить с географией, археологией и народными сказаниями. к этому надо добавить еще разум и логику. У Вас логика есть, есть летописные данные, есть знания истории и сказаний прочитанных из книг. Есть страстное желание быть Россиянином. Это Ваше дело. Вы даете нам интересную информацию, за что большое спасибо, информации лишней не бывает. Тем более человека начитанного различных книг с разными мнениями. Книги правда выпускаются в определенной идеологической направленности, но это сущая мелочь, мы же Россияне не будем е против себя инфу выкладывать, правильно же? Но вернемся к нашему пути через Эрзянь Мастор, который южнее Арзамаса. Так вот, этой дорогой нет не одной значительной речки. Про строительство мостов; Если взяли эрзян строить мосты,значит у Грозного не было специалистов, получается эрзяне были спецы в строительстве мостов так? значит эти спецы строили на Эрзянь Мастор мосты и мосты через реки были, так? если мосты были, зачем строить мосты? может их эрзяне уничтожили? тогда выходит эрзяне были против, прохода войск. Но если значительных рек нет по этому пути, получается мост собирались строить через Суру? Вы видели Суру? Или про мосты было сказано для красного словца, для убедительности. Про Монголов: 1237 году в летописях не упоминали мостостроевцев, а монголы судя летописей перекрывали расстояния в 80 км в день, следовательно монголов провожали по мостам или переправам сами Русичи иначе ни как. Вот мы и подошли с Вами к "однобокости" рассмотрения материалов. Сразу прошу не впутывать русский народ который жил в тяжелых условиях, князья это умело делали. И почему Грозный строителей мостов взял из Эрзян что до Эрзянь мастор рек не было? а может в Муроме жили тоже эрзяне? или в Владимире? Давайте разберем этот момент и пойдем далее по Вашей теме. Люблю детали. Кстати я не забыл про степь, давайте определим место, про какую степь речь? далее нам пригодится эта информация. Будем говорить про ногайцев и наших женщин.

Ильконь Микай: Несколько сумбурно, но попробуем разобрать попорядку. Монголы в 1237 году вторглись на Русь поздней осенью, когда реки сковал лед. Если есть лед, то напрашивается закономерный вопрос - "Нафига козе баян? - в смысле - мост" Причем когда дело пошло к весне 1238 г. монголы упорно рвавшиеся к Новгороду Великому, и не дойдя всего 100 верст (1,5 дня конного ходу всего) оперативно сворачиваются и уходят в степии и вновь появляются на Руси опять зимой 1240 г. Далее про мосты? а для чего они собственно нужны? Если реки незначительны, то можно и вброд перебираться, но есть ОДНО но - когда вброд переходит небольшой обоз - он идет неспеша и практически не портит речное дно и если какой конь пострадает при переправе, можно спокойно остановиться и решить что делать дальше - подлечить на ходу или переложить груз на другие телеги. Вроде как мосты не очень то и нужен в таком разрезе - кроме того на Эрзянь Мастор периодически наведивались ногайские, казанские, русские отряды пожечь, пограбить - и для таких летучих отрядов мосты как манна небесная - можно быстро и безопасно перебраться через водную преграду и продолжить набег. В таком разрезе мосты превращаются в стратегические объекты - та что проще караулить каждый невзрачный мостик (А если враг всеже появиться - что с ним (мостами) делать - топорами рубить? или героически погибнуть, защищая). Не проще ли максимально затруднить переправу через водную преграду? А если переправляется крупная армия? впереди водная преграда, пусть даже незначительная и мелководная. Крупные конные массы, обозы разрушают ровное дно реки - повышается риск получения травм у коней, поломки колес на телегах. А войско идет быстро, идет скрытно. Я еще могу понять присутствие мостов на крупных реках Оке, Суре, Волге. Но на Оке они уже есть и их охраняет русская армия. Мосты на Суре и Волге охратяет татарская армия. Иван ведет войска скрытно лесами (в предыдущие походы основным направлением движения войск было вдоль Волги от Нижнего Новгорода к Свияжску.) Значит выходить на существующие мосты (охраняемые татарами), значит раньше времени раскрыть себя - отсюда напрашивается вполне закономерный вывод - нужно искать новые переправы, строить НОВЫе мосты в стороне от татарких передовых постов. Если принять довод, что эрзянь Мастор в 1552 г. была именно завоевана, возникает вопрос - неужели эрзяне не поставили в известность Казань? На что надеялись - самостоятельно одолеть огромное войско? А если поставили - Казанцы бы встретили потрепанную эрзянскими воинами русскую армию уже на дальних подступах - уже на Суре, в крайнем случае на Волге. Логично? Так расскажите нам неграмотным о тех великих битвах! Мне та ситуация видится следующим образом эрзя не перемещали по своей территории крупные массы своих войск, по дорогам передвигались торговые обозы, одиночные путники - соответственно надобности в мостах не было совсем, наоборот они представляли собой значительную угрозу - открывая дорогу вглубь Эрзянь Мастор. Потому были броды по которым и переходили реки. Эти же броды можно было оперативно оперативно превратить в сложно проходимые преграды - свалить заранее подрубленные деревья, за ними можно скрытно наблюдать, вести обстрел и, при необходимости, так же тихо и скрытно оповестить ближайшее население о приближении врага.

Эрзянь нилькс: Ильконь Микай пишет: В Русских летописях нет упоминания о Золотаревской битве, Не только в летописях нет. Нет в современной исторической русской литературе. Практически.

Ильконь Микай: Эрзянь нилькс пишет: В Русских летописях нет упоминания о Золотаревской битве, Не только в летописях нет. Нет в современной исторической русской литературе. Практически. Недавно видел - по телевизору показывали Золотаревку.

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Видимо, не совсем. Насколько известно, на Куликовом поле - не найдено никаких следов великой битвы. Миф? В чудском озере - ни одного панцыря или конского доспеха. Миф? И это при современных средствах метало- и др. поиска. Но об этих мыфах пишут как об исторических фактах. О Золотарёвском поле битвы эрзян (и мокшан?) с монголо-татарами, где на 10-ти гектарах!!!!!!! лежат кости погибших и их принадлежности в русской исторической науке-полный молчок. Найдены следы битвы, не зафиксированной в летописях Золотарёвское городище XIII века под Пензой — уникальное в своём роде, сообщает газета «Аргументы и факты» (4 ноября 2005 г.) Уникальность его в том, что всё, что осталось от городища, являет собой следы грандиозной битвы, которая не обозначена в летописях и других источниках. На территории 16 га, в поле и в пределах стен городища археологи откопали незахороненные останки тысяч людей, среди которых нашли в огромном количестве предметы вооружения, конскую сбрую. Такая ситуация — наиредчайшая для того времени: в XIII веке существовал обычай собирать на поле боя всю одежду и вооружение убитых (кстати, именно поэтому на Куликовом поле нашли всего несколько наконечников стрел). Почему же тогда воинов не захоронили, а оружие так и осталось лежать на поле боя? Руководитель Золотарёвской экспедиции доктор исторических наук Геннадий Белорыбкин объясняет отсутствие свидетельств о битве в летописях тем, что погибли все до единого защитники Золотарёвского поселения, и в эти места больше никто не возвращался. Находки Золотарёва во многом уникальны: раскопан пояс с накладками из Ирана, фрагменты китайского зеркала, не имеющий аналогов крест с мощами святого, украшения из свинцово-оловянного сплава. Обнаружили и нечто совершенно фантастическое: амбар, в котором находились глиняные горшки с зерном! В Золотарёвском городище жили ремесленники, надолго опередившие своё время. Археологи нашли булаву из стали, выполненную по технологии литья «под давлением». Однако эта технология была разработана всего 20 лет назад! Лаборатория, исследовавшая булаву, прислала ответ, что скорее всего, изделие изготовлено на швейцарском оборудовании конца XX века. Уникальное Золотарёвское городище — объект внимания администрации Пензенской области. Губернатор области Василий Бочкарёв хочет сделать из городища музей, который, вероятно, начнёт строиться в ближайшем будущем. http://www.kpe.ru/rating/analytics/history/1342/ Интересно, Эрзянь нилькс, а вы можете врать хотя бы через раз?

Novel77: Миша пишет: Кстати а ты патриот эрзянского народа или мордовского? Воооот, есть две точки зрения эрзянская и лживая учение Ленина вечно потому, что верно! (с)

Novel77: Семен пишет: Как известно недавно было заявлено о 1000 летнем добровольном вхождение Эрзян в Русь или Россию с доказательствами! "Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва -- А теперь докажи мне что тут про эрзян написано , а не про мокшу и по другим местам где про мордву обоснуй что там про эрзя? далее поговорим по понятиям Ильконь Микай пишет: цитата: Андрей Курбский ведший русские войска писал: "а нас тогда послал царь, со тремя-десять тысячей (прим. - 30 тыс. небольшой отряд) люду, через рязанскую землю, а потом через мещерскую, иде же есмь мордовский язык. Потом перепроводясь, аки за три дни мордовские леса, изыдохом на великое дикое поле Дикое поле по географии в курсе где? Эрзянь Мастор леса леса леса леса!!! а как же родство с казаками и Эрзянь Мастор до Дона... склероз склероз склероз склероз

Эрзянь нилькс: Ильконь Микай пишет: темниковский князь Мокшанский?

Novel77: Ильконь Микай пишет: В 1552 г. эрзян не вырезали. Горные мари попытались оказать сопротивление московскому войску, не получив помощи от казанцев, были разбиты и после этого сочли за лучшее присоединится к русским. Из русской летописи: "Живущие же в тамошних странах Черемиса и Мордва ... вся потребная приношаху хлеб и мед и говяды, однова дарованием, иная продаваху и мосты на реках делаху..." Что же это за каратели такие, которые покупают продукты??? Андрей Курбский ведший русские войска писал: "а нас тогда послал царь, со тремя-десять тысячей (прим. - 30 тыс. небольшой отряд) люду, через рязанскую землю, а потом через мещерскую, иде же есмь мордовский язык. Потом перепроводясь, аки за три дни мордовские леса, изыдохом на великое дикое поле и идохом от него по правой руце, аки в пяти днях конем езду;понеже мы заслонища его тем войском, еже с нами шло от заволжских татар (бяше бо ся он, да не придут на него безвестно те княжата нагайские). И аки бы по пяти неделях, со гладом и с нуждою многою, доидохом Суры реки великия" - т. е. через леса шел лишь небольшой заградительный отряд прикрывавший с юга основные полки от возможных набегов ногайцев. Почему поволжские отряды (эрзя, мокша, чуваши, горные мари) проиграли бой на Арском поле? Они, лесные воины, вынуждены были сражаться на открытом пространстве против конного татарского войска, поддержанного артилерией с городских стен. В общей сложности в штурме Казани участвовало ок. 10 тыс эрзянских и мокшанских воинов, один из крупнейших отрядов привел темниковский князь Еникей Тенишев За храбрость был пожалован грамотой Иван Кальдяев Жалованная грамота Ивана IV от 8 марта 1564 г.: "государь, царь и великий князь Иван Васильевич, Арзамасского уезду села Кужендей служивого своего мордвина Ивашку Кельдяева, он же по ево , цареву, слову наречен Дружина , и ево, Ивашку, пожаловал вотчинами, лесами с бортными угодьями ... ... ... за ево, Ивашкину службу, что бы он с ним... на службе славной баталии под городом Казанью, царством Казанским... и тогда от него... под тем Казанским царством оказалась немалая храбрость" Что было после? Это было после! А в 1552 г. Грозный был озабочен единственной проблемой - покорение Казани. Кстати про предания о строительстве Казани эрзей - не совсем правильно - есть цикл песен, записанных М. Е. Евсевьевым, в которых говориться, что при стороительстве Казани под его стены была живьем замурована эрзянская девушка. Кстати про русские города таких песен нет. А еще есть целый пласт песен о несчастной судьбе эрзянских девушек и парней, попавших в татарскую неволю - все это однозначто говорит о том, что к середине 16 века жестокое притеснение казанскими и ногайскими ханами эрзян превысило меру терпения народа. Еще один момент - в 1553-57 гг вспыхнуло первое восстание против русского владычества - эрзя и мокша в нем НЕ УЧАСТВОВАЛИ, наоборот - мордовские князья помогали русским громить повстанцев. В частности Еникей Тенишев входил в эти карательные отряды - кстати основу повстанцев составляли луговые мари, татар было меньше. По данным француза Маржерета, подготовившего справку для своего правительства, мордовский край выставлял от семи до десяти тысяч воинов, получавших жалование от 8 до 30 рублей. Эти отряды участвовали в походе в Ливонию в 1558 г., в Литву - 1562, 1563 гг., в разгроме Новгорода в 1571 г. в шведском походе 1590 г. Если у вас есть другие сведения - о героической борьбе Эрзянь Мастор именно в 1552 г. - пожалуста факты на всеобщее обозрение. Факты упрямая вещь - нет ни одной эрзянской песни, где бы Иван Грозный выступал в роли жестокого поработителя. Нет песен, где бы русские выступали в роли убийц. Про ногаев таких песен десятки - о чем это говорит? Именно татарское владычество оставило в душе народа глубокий негативный отпечаток - потому эрзя приняли русские войска как освободителей и помогали им в меру своих сил. Как Московские цари отблагодарили эрзянский народ за проявленную верность - это уже другая история, не имеющая непосредственного отношения к данному временному отрезку (1552 г.) Нужно быть очень осторожным с такими фактами, тут такое не любят. Местная специфика в том, что заявления делаются на основе предположений, допущений, веры и т.п. Скорее всего ваши факты потопят в эмоциях...

Potapoff: да не было в Московии до 17 века крепостного права! Давайте по фактам, без эмоций http://ru.wikipedia.org/wiki/Закрепощение Я так понял вы имели в виду Соборное Уложение 1649 года, которое окончательно прикрепило крестьян к земле. Ухудшение положения крестьян началось гораздо раньше, вы же не думаете, что это могло произойти в один миг. А как вам это: После завоевания Казани часть эрзи была роздана боярам; остальные временно вошли в состав царских мордовских вотчин, но затем раздавались монастырям и помещикам, главным образом с целью обращения мордвы в христианство. Рядом с русскими помещиками встречаются и туземные мурзы и князьки, перешедшие в христианство, отчасти удержавшие княжеский титул (например князья Баюшевы). Подчинение Москве выразилось прежде всего в захвате у мордвы земель и в обложении её тяжелыми поборами, что, по-видимому, и было причиной участия мордвы во многих бунтах и восстаниях (начиная с эпохи первого самозванца и до Пугачева), а также бегства её на Восток. http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва татары, булгары, русские... какая то каша у вас в голове... Я уже говорил выше что нет злых и добрых народов. Есть различные личности в истории. Зачем вы передергиваете про "добрых русских"? К чему эти эмоции. Никто никого не спасал. Сменился дани-собиратель и все. А про татар тогда еще не слышали, они позднее пришли То, что существует путаница с татарами и булгарами, это не моя вина. Когда я говорил, что пришли русские и спасли от злых татар, я имел в виду поход на Казань. А на вопрос Вы мне так и не ответили, так были эрзяне данниками булгар или нет?

Novel77: Potapoff пишет: цитата: да не было в Московии до 17 века крепостного права! Давайте по фактам, без эмоций http://ru.wikipedia.org/wiki/Закрепощение Я так понял вы имели в виду Соборное Уложение 1649 года, которое окончательно прикрепило крестьян к земле. Ухудшение положения крестьян началось гораздо раньше, вы же не думаете, что это могло произойти в один миг. мы с вами про 13-15 века, вообще то, причем тут Соборное уложение 17 века А как вам это: цитата: После завоевания Казани часть эрзи была роздана боярам; остальные временно вошли в состав царских мордовских вотчин, но затем раздавались монастырям и помещикам, главным образом с целью обращения мордвы в христианство. Рядом с русскими помещиками встречаются и туземные мурзы и князьки, перешедшие в христианство, отчасти удержавшие княжеский титул (например князья Баюшевы). Подчинение Москве выразилось прежде всего в захвате у мордвы земель и в обложении её тяжелыми поборами, что, по-видимому, и было причиной участия мордвы во многих бунтах и восстаниях (начиная с эпохи первого самозванца и до Пугачева), а также бегства её на Восток. http://ru.science.wikia.com/wiki/Мордва опять "лучшая новейшая монография Мордвы" немного тошнотворно... цитата: татары, булгары, русские... какая то каша у вас в голове... Я уже говорил выше что нет злых и добрых народов. Есть различные личности в истории. Зачем вы передергиваете про "добрых русских"? К чему эти эмоции. Никто никого не спасал. Сменился дани-собиратель и все. А про татар тогда еще не слышали, они позднее пришли То, что существует путаница с татарами и булгарами, это не моя вина. согласен, это вина школы Когда я говорил, что пришли русские и спасли от злых татар, я имел в виду поход на Казань. А на вопрос Вы мне так и не ответили, так были эрзяне данниками булгар или нет? Скажу честно: не знаю. Но поскольку были у казанских татар, а последние по силе приемники булгар, то вывод напрашивается сам собой.

Potapoff: да не было в Московии до 17 века крепостного права! Давайте по фактам, без эмоций http://ru.wikipedia.org/wiki/Закрепощение Отрывок из сочинения Джильса Флетчера «Of the Russe Common Wealth» («О Русском Государстве»). Появилось в Лондоне в 1591 году. Описываемые события 1588-1589 г.г. ГЛАВА ТРИНАДЦАТАЯ О простом или низшем классе народа в России О состоянии низшего класса и простого народа можно иметь некоторое понятие из того, что уже было сказано касательно образа правления, состояния дворянства и заведования областями и главными городами в государстве. Во-первых, о свободе их, в какой мере они ею пользуются, можно судить по тому, что они не причислены ни к какому разряду и не имеют ни голоса, ни места на соборе, или в высшем земском собрании, где утверждаются законы и публичные постановления, клонящиеся обыкновенно к угнетению простолюдинов, ибо остальные два класса, т.е. дворянство и духовенство, которые имеют голос в таких собраниях (хотя далеко не пользуются свободой, необходимой в общих совещаниях для блага всего государства, согласно со значением и правами каждого по его званию), довольствуются тем, чтобы все бремя лежало на простолюдинах и что могут облегчить сами себя, сваливая все на них. Далее, до какого рабского состояния они унижены не только в отношении к царю, но и к боярам и вообще дворянам (которые и сами суть не что иное, как рабы, особливо с некоторого времени), это можно видеть из собственного сознания их в просьбах и других бумагах, подаваемых кому-либо из дворянства или высших правительственных лиц: здесь они сами себя называют и подписываются холопами, т.е. их крепостными людьми или рабами, так точно, как, в свою очередь, дворяне признают себя холопами царя. Можно поистине сказать, что нет слуги или раба, который бы более боялся своего господина, или который бы находился в большем рабстве, как здешний простой народ, и это вообще, не только в отношении к царю, но и его дворянству, главным чиновниками всем военным, так что если бедный мужик встретится с кем-либо из них на большой дороге, то должен отвернуться, как бы не смея смотреть ему в лицо, и пасть ниц, ударяя головою оземь, так точно, как он преклоняется пред изображениями своих святых. Во-вторых, что касается до земель, движимого имущества и другой собственности простого народа, то все это принадлежит ему только по названию и на самом деле нисколько не ограждено от хищничества и грабежа как высших властей, так даже и простых дворян, чиновников и солдат. Кроме податей, пошлин, конфискаций и других публичных взысканий, налагаемых царем, простой народ подвержен такому грабежу и таким поборам от дворян, разных властей и царских посыльных по делам общественным, особенно в так называемых ямах и богатых городах, что вам случается видеть многие деревни и города, в полмили или в целую милю длины, совершенно пустые, народ весь разбежался по другим местам от дурного с ним обращения и насилий. Так по дороге к Москве, между Вологдой и Ярославлем (на расстоянии двух девяностых верст, по их исчислению, немного более ста английских миль) встречается, по крайней мере, до пятидесяти деревень, иные в полмили, другие в целую милю длины, совершенно оставленные, так что в них нет ни одного жителя. То же можно видеть и во всех других частях государства, как рассказывают те, которые путешествовали в здешней стране более, нежели сколько дозволили мне это время или случай. Чрезвычайные притеснения, которым подвержены бедные простолюдины, лишают их вовсе бодрости заниматься своими промыслами, ибо чем кто из них зажиточнее, тем в большей находится опасности не только лишиться своего имущества, но и самой жизни. Если же у кого и есть какая собственность, то старается он скрыть ее, сколько может, иногда отдавая в монастырь, а иногда зарывая в землю и в лесу, как обыкновенно делают при нашествии неприятельском. Этот страх простирается в них до того, что весьма часто можно заметить, как они пугаются, когда кто из бояр или дворян узнает о товаре, который они намерены продать. Я нередко видел, как они, разложа товар свой (как то: меха и т.п.), все оглядывались и смотрели на двери, как люди, которые боятся, чтоб их не настиг и не захватил какой-нибудь неприятель. Когда я спросил их, для чего они это делали, то узнал, что они сомневались, не было ли в числе посетителей кого-нибудь из царских дворян или какого сына боярского, и чтоб они не пришли со своими сообщниками и не взяли у них насильно весь товар. Вот почему народ (хотя вообще способный переносить всякие труды) предается лени и пьянству, не заботясь ни о чем более, кроме дневного пропитания. От того же происходит, что произведения, свойственные России (как было сказано выше, как то: воск, сало, кожи, лен, конопля и проч.), добываются и вывозятся за границу в количестве, гораздо меньшем против прежнего, ибо народ, будучи стеснен и лишаем всего, что приобретает, теряет всякую охоту к работе. Что касается до других качеств простолюдинов, то, хотя и заметна в них некоторая способность к искусствам (как можно судить по природному здравому рассудку людей взрослых и самых детей), однако они не отличаются никаким даже ремесленным производством, тем менее в науках или какими-либо сведениями в литературе, от коих, так точно, как и ото всех воинственных упражнений, их с намерением стараются отклонить для того, чтобы легче было удержать их в том рабском состоянии, в каком они теперь находятся, и чтобы они не имели ни способности, ни бодрости решиться на какое-либо нововведение. С тою же целью им не дозволяют путешествовать, чтобы они не научились чему-нибудь в чужих краях и не ознакомились с их обычаями. Вы редко встретите русского путешественника, разве только с посланником или беглого; но бежать отсюда очень трудно, потому что все границы охраняются чрезвычайно бдительно, а наказание за подобную попытку, в случае, если поймают виновного, есть смертная казнь и конфискация всего имущества. Учатся только читать и писать, и то весьма немногие. По той же причине не дозволено у них иностранцам приезжать в их государство из какой-либо образованной державы иначе, как по торговым сношениям для сбыта им своих товаров и для получение через их руки произведений чужеземных.

Семен: Potapoff пишет: Что касается до других качеств простолюдинов, то, хотя и заметна в них некоторая способность к искусствам (как можно судить по природному здравому рассудку людей взрослых и самых детей), однако они не отличаются никаким даже ремесленным производством, тем менее в науках или какими-либо сведениями в литературе, от коих, так точно, как и ото всех воинственных упражнений, их с намерением стараются отклонить для того, чтобы легче было удержать их в том рабском состоянии, в каком они теперь находятся, и чтобы они не имели ни способности, ни бодрости решиться на какое-либо нововведение. С тою же целью им не дозволяют путешествовать, чтобы они не научились чему-нибудь в чужих краях и не ознакомились с их обычаями. Вы редко встретите русского путешественника, разве только с посланником или беглого; но бежать отсюда очень трудно, потому что все границы охраняются чрезвычайно бдительно, а наказание за подобную попытку, в случае, если поймают виновного, есть смертная казнь и конфискация всего имущества. Учатся только читать и писать, и то весьма немногие. По той же причине не дозволено у них иностранцам приезжать в их государство из какой-либо образованной державы иначе, как по торговым сношениям для сбыта им своих товаров и для получение через их руки произведений чужеземных. Вот она правда горькая и сегодня действующая. Печально

Novel77: Семен пишет: Potapoff пишет: цитата: Что касается до других качеств простолюдинов, то, хотя и заметна в них некоторая способность к искусствам (как можно судить по природному здравому рассудку людей взрослых и самых детей), однако они не отличаются никаким даже ремесленным производством, тем менее в науках или какими-либо сведениями в литературе, от коих, так точно, как и ото всех воинственных упражнений, их с намерением стараются отклонить для того, чтобы легче было удержать их в том рабском состоянии, в каком они теперь находятся, и чтобы они не имели ни способности, ни бодрости решиться на какое-либо нововведение. С тою же целью им не дозволяют путешествовать, чтобы они не научились чему-нибудь в чужих краях и не ознакомились с их обычаями. Вы редко встретите русского путешественника, разве только с посланником или беглого; но бежать отсюда очень трудно, потому что все границы охраняются чрезвычайно бдительно, а наказание за подобную попытку, в случае, если поймают виновного, есть смертная казнь и конфискация всего имущества. Учатся только читать и писать, и то весьма немногие. По той же причине не дозволено у них иностранцам приезжать в их государство из какой-либо образованной державы иначе, как по торговым сношениям для сбыта им своих товаров и для получение через их руки произведений чужеземных. Вот она правда горькая и сегодня действующая. Печально вся правда на http://inosmi.ru/

Эрзянь нилькс: Novel77 пишет: цитата: не делайте из меня врага, исчадие ада и ??? Не делаем. Нам это не надо. Из Вас что-то кто-то уже сделал. Но это не на Эрзянь Мелькужо. Это с Вами сделали до Вашего появления на эрзянском форуме. Вы и не заметили этого. Но это ничего. Нормальное явление. Профессиональная работа. И чего это Вы так настырно боретесь-то с "карточными домиками"? Вы их так и укрепить можете, нечаянно, конечно. Здорово они Вас задели? Значит есть в этой статье то, что Вам, "доброжелателю" и не по зубам и поперек глотки. Эрзянам есть над чем подумать, читая эту статью и Ваши посты. Статья не правильная? Так напишите по этой же теме правильную. Например: "Расцвет эрзянской нации после её добровольного вхождения в состав Российского государства". Разместим здесь. Для сравнения. Читатель сам и оценит, какой статье он больше верит. Вы же профессионал по сравнению с дилетантами эрзянской идеологии. Рядом с Вашей профессиональной и правдивой статьёй, статья какого-то доморощенного эрзянского идеолога-дилетанта, Вас цитирую, " с воспаленным воображением", просто будет затмена. Вы его просто уничтожите своим интеллектом. Вашу статью, может и в энциклопедиях разместят... На неё ссылаться будут, критикуя эрзянских "нациков и фашистов". Вы там о своей любви к эрзянам столько можете написать... Вы рады возрождению эрзянских традиций? А культуры? Языка? Национального самосознания? А почему не радует Вас сохранение эрзянской истории? Интерес к ней? Скажите же, "доброжелатель", что Вас и это радует. Мы тогда Вам ОКОНЧАТЕЛЬНО и НАВЕЧНО поверим. Тогда в той овечьей шкурке (см. ВАШ пост выше: "1. Я рад возрождению мокшанских и эрзянских традиций. 2. Я коренной нижегородец и с уважением отношусь к близкому эрзянскому народу. 3. Я против бюрократических препонов на пути развития этнических культур. 4. Многие форумчане мне лично симпатичны (хотя в чем то я с ними не согласен) своей любознательностью и интересом к корням (мне это близко). 5. Но я против того, парни, чтоб вас использовали политики в своих грязных делишках (а вас явно использовали в 90-х, сейчас видимо меньше). 6. Персонально Эрзянь нилькс - не делайте из меня врага, исчадие ада и т.д. Это обнажает только вашу не способность объяснять и защищать свою (личную, не идеологическую) точку зрения (как это делает, уважаемый мной Potapoff)." ), в которую Вы так рядитесь, будут меньше заметны остренькие волчьи зубки. Не принимайте, пожалуйста, это к себе лично. Поговорка такая есть. Просто пришлась к месту. Творческих успехов, "друг" наш! Цитата из пьесы "Мордовский" язык: "Вопросось пек даже интересной, глубокой ды содержательной. Тесэ можна многодояк много сказать."

Novel77: Эрзянь нилькс пишет: Novel77 пишет: цитата: не делайте из меня врага, исчадие ада и ??? Не делаем. Нам это не надо. Из Вас что-то кто-то уже сделал. Но это не на Эрзянь Мелькужо. Это с Вами сделали до Вашего появления на эрзянском форуме. Вы и не заметили этого. Но это ничего. Нормальное явление. Профессиональная работа. И чего это Вы так настырно боретесь-то с "карточными домиками"? Вы их так и укрепить можете, нечаянно, конечно. Здорово они Вас задели? Значит есть в этой статье то, что Вам, "доброжелателю" и не по зубам и поперек глотки. Эрзянам есть над чем подумать, читая эту статью и Ваши посты. Статья не правильная? Так напишите по этой же теме правильную. Например: "Расцвет эрзянской нации после её добровольного вхождения в состав Российского государства". Разместим здесь. Для сравнения. Читатель сам и оценит, какой статье он больше верит. Вы же профессионал по сравнению с дилетантами эрзянской идеологии. Рядом с Вашей профессиональной и правдивой статьёй, статья какого-то доморощенного эрзянского идеолога-дилетанта, Вас цитирую, " с воспаленным воображением", просто будет затмена. Вы его просто уничтожите своим интеллектом. Вашу статью, может и в энциклопедиях разместят... На неё ссылаться будут, критикуя эрзянских "нациков и фашистов". Вы там о своей любви к эрзянам столько можете написать... Вы рады возрождению эрзянских традиций? А культуры? Языка? Национального самосознания? А почему не радует Вас сохранение эрзянской истории? Интерес к ней? Скажите же, "доброжелатель", что Вас и это радует. Мы тогда Вам ОКОНЧАТЕЛЬНО и НАВЕЧНО поверим. Тогда в той овечьей шкурке (см. ВАШ пост выше: "1. Я рад возрождению мокшанских и эрзянских традиций. 2. Я коренной нижегородец и с уважением отношусь к близкому эрзянскому народу. 3. Я против бюрократических препонов на пути развития этнических культур. 4. Многие форумчане мне лично симпатичны (хотя в чем то я с ними не согласен) своей любознательностью и интересом к корням (мне это близко). 5. Но я против того, парни, чтоб вас использовали политики в своих грязных делишках (а вас явно использовали в 90-х, сейчас видимо меньше). 6. Персонально Эрзянь нилькс - не делайте из меня врага, исчадие ада и т.д. Это обнажает только вашу не способность объяснять и защищать свою (личную, не идеологическую) точку зрения (как это делает, уважаемый мной Potapoff)." ), в которую Вы так рядитесь, будут меньше заметны остренькие волчьи зубки. Не принимайте, пожалуйста, это к себе лично. Поговорка такая есть. Просто пришлась к месту. Творческих успехов, "друг" наш! Цитата из пьесы "Мордовский" язык: "Вопросось пек даже интересной, глубокой ды содержательной. Тесэ можна многодояк много сказать." это уже было выше... ну раз уж вы повторились, то еще в догонку... а почему вы, Эрзянь нилькс, про себя пишите "мы" я же к вам лично обращался, тот же Potapoff из меня врага не делает, в отличие от вас, он спорит и отвечает за свои слова

Эрзянь нилькс: "И секли их, воров..." В 1670 году борьба за независимость эрзянского народа, названная историками крестьянской войной под предводительством Степана Разина, эрзянина по происхождению, шла на огромной территории. Начатая в низовьих городах Волги, она обрела ожесточённый характер в областях проживания эрзи и мокши. Мятеж, восстание за свободу было подавлено. Десятки тысяч повстанцев погибли от рук карателей. Только в Эрзямасе в декабре 1670 – январе 1671 г.г. было казнено более 11 тысяч борцов за независимость. Один из палачей эрзя народа – князь Борятинский. О его кровавых деяниях свидетельствует приводимый ниже документ – отрывок из его отписки царю Алексею Михайловичу. “ … Государю, царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу холоп твой Юшка Борятинской челом бьет… собралось их, воров, с пятнадцать тысяч. И стояли у Барыша реки в Кандарате. И ноября ж, государь, в 6 день из Тагаева на тех воров я пошел и пришол к Барышу реке в Усть-Уренскую слободу. И в Усть-Уренской слободе с ертаулом был у меня бой, и на том бою донского казака Мурзакайка ранили, а заводчика попа боярина князя Ивана Алексеевича Воротынского Арзамаского уезду, села Никитина, и иных казаков живых взяли. И распрося, велел я их казнить смертью, и из слободы их, воров, всех вон выбили. И на утрея, государь, ноября ж в 12 день, поставя обоз, через Барыш реку сделав три моста, и через мосты перебрался с полками и с обозом, а они, воры, стояли за Кандараткою речкою под слободою, убрався с полками конные и пешие и поставя обоз, да с ними с двенадцать пушек, и пошол разобрався с своими полками и с обозом. А под тем селом переправа речка Кандаратка, и без мосту на той переправе перебраться никоими мерами было немочно ж. И стояли полки с полками с утра до обеда меньши полуверсты, и изжидал того, чтоб они перебрались за переправу ко мне. И они за переправу ко мне не пошли. И розъездясь я, холоп твой, рассмотря места, велел пешим полкам и приказом с обозом со всем ис пушками на них наступать. А мы, наметав сенами речку Кандаратку, перебрались. А у них, государь, у речки пехота приведена была, и бой был великой, и стрельба пушечная и мушкетная беспрастанная. А я со всеми полками конными на их конные полки наступил, и учинился бой великой. И милостию божиею… тех воров побил и обоз взял да одиннадцать пушек, а друганадцатую затинную пищаль у них разорвало, да двадцать четыре знамени. И розбил всех врознь, и побежали разными дорогами. И секли их, воров, конные и пешие, так что на поле, и в обозе, и улицах в трупу нельзе было конному проехать, и пролилось крови столько, как от дождя большие ручьи протекли. А языков, государь, живых взято розных городов и уездов триста двадцать три человека. Князь Ю.Н.Борятинский, 1670 г. декабря 15. “Документы и материалы по истории Мордовской АССР”, Саранск, 1940.

Семен: Эрзянь нилькс пишет: А я со всеми полками конными на их конные полки наступил, и учинился бой великой. И милостию божиею… тех воров побил и обоз взял да одиннадцать пушек, а друганадцатую затинную пищаль у них разорвало, да двадцать четыре знамени. И розбил всех врознь, и побежали разными дорогами. И секли их, воров, конные и пешие, так что на поле, и в обозе, и улицах в трупу нельзе было конному проехать, и пролилось крови столько, как от дождя большие ручьи протекли. А языков, государь, живых взято розных городов и уездов триста двадцать три человека. Князь Ю.Н.Борятинский, 1670 г. декабря 15. “Документы и материалы по истории Мордовской АССР”, Саранск, 1940. Мифу, добровольного вхождения эрзян в Русь, посвящается. Было это давно. так давайте поговорим честно на эту тему.

Миша: Ильконь Микай пишет: Интересный довод - то есть когда русские летописи пишут о поражениях, нанесенных эрзянами они вполне достоверны (1103, 1172, 1209, 1228, 1377-78)? Или тоже бессовестно врут?! Определитесь наконец!!! Уважаемый! я не уверен что летописи писал русский, даже уверен что писаки были не русские. Про эрзян в летописях нет ни слова, это уже определяется путем детального изучения. Гюрга сын воспитанника Византии сделан за захват земель и убийство людей Святым. Вы патриот эрзянский, из разряда Никона? Да не доверяю я ни одной летописной дате, все они вымышленны уверен.

Novel77: Семен пишет: А языков, государь, живых взято розных городов и уездов триста двадцать три человека. вот видимо эти 323 человека и просиживают штаны на форуме

Potapoff: Да не доверяю я ни одной летописной дате, все они вымышленны уверен. Надо признать, что наша история в основном опирается на эти источники. Тот же Пургаз упоминается только в русских летописях, отрицать их, в какой-то степени отрицать нашу историю.

Мидянь Оло: Можно согласиться, что древняя история не точная наука( не наука?). Да и современная, хотя даты в основном описаны точно, может трактоваться в угоду текущих интересов. По-моему, древнюю историю можно воспринимать как литературный жанр, например эпос. Соответсвенно доказать что-то по такой истории -это практически безнадежное дело . Остается - писать своё видение истории, желательно на родном языке. Древняя история- это не хронология исторических фактов, по-моему -это история литературы тех и более поздних времен. Соответственно нужно к ней и относиться , как литературному произведениею. Даже летнюю историю с вторжением в Южную Осетию будут трактовать и трактуют сейчас разные страны(люди) по-разному...

Эрзянь нилькс: Колонизация эрзянского народа продолжается 16.08.06 Об этом свидетельствует современная государственная политика насаждения Русской православной церкви в местах компактного проживания Эрзя народа, полная русификация образовательного дела, СМИ, культурной, социальной и экономической сферы жизнедеятельности. Целью этой политики является завершение колонизации нашего финно-угорского народа. Последний этап этой колонизации предполагает доведение народа до состояния полной национальной амнезии, когда народ не помнит своего имени (замена самоназвания Эрзя на псевдоэтноним «мордва»), когда народ не знает своего языка (обещают вместо Эрзянского создать новый «мордовский» язык), когда народ полностью лишается знания своей истории (навязывание псевдоисторических лжеоткрытий то о 500 , то 1000-летия «добровольного вхождения» в состав то России, то Руси). Эрзянский народ существует тысячи лет. Но до сих пор нет книги под названием «История Эрзянь Мастор и эрзянского народа». Ни царская Россия, ни СССР, ни современная «свободная» РФ не могут найти средств и «научного подхода» для такой книги. И «кадры» ещё не подготовлены за 500 лет колонизации. Поэтому историю Эрзя народа для эрзян пишут представители других народов, естественно, с точки зрения того народа, к которому принадлежат. В этой «истории для эрзян» нет самого эрзянского народа, нет Эрзянь Мастор, нет эрзянских национальных героев, боровшихся за свободу и независимость Эрзянь Мастор и эрзянского народа. Таких понятий для Эрзя народа, видимо, вообще не существует или не должно существовать по версии этих авторов. Аннексия, захват территорий Эрзянь Мастор называется либо «приращением Руси», либо «добровольным вхождением в Русь или Россию». Территориальная, экономическая, социальная и духовная колонизация Эрзя народа в этих исторических изысканиях называется «приобщением к великой православной религии и культуре». Очередным «историческим открытием» инонациональных историков для Эрзя народа стало якобы 1000 летие вхождения Эрзи и Мокши в Русь. Об этом «событии» уже даются интервью, публикуются и озвучиваются «научные» доклады. Музеи уже и выставки на эту тему организовали. Наверное, Геббельс удивился бы подобной лжи. Интересно, удивится ли этой лжи и назовёт ли это «открытие» Ложью с большой буквы хоть один из тысяч историков великой и многонациональной страны? Величие или обычный для жителей страны Страх перед властью напрочь затмевают и Разум и Совесть? Зачем великой России понадобилась очередная историческая ложь? Почему эта Ложь появилась именно сейчас? Кому эта Ложь нужна? Будет ли когда-нибудь написана настоящая «История Эрзянь Мастор и эрзянского народа»? А может, она уже написана, и только ждёт возможности публикации? До тех пор, пока эрзянскую историю будут писать только инонациональные историки, Эрзя народ будет беззащитен перед подобными «историческими открытиями». Эрзянскую историю должны писать эрзяне. Эрзянскому народу нужны эрзянские историки. Только тогда даже такая большая Ложь со многими нолями не будет опасна. Бессовестная машина власти уже начала раскрутку очередного лжеюбилея (20 лет назад уже праздновался 500-летний юбилей «добровольного вхождения мордвы в Россию), названного 1000-летием «приобщения мордвы к Руси», в результате которого Эрзя и Мокша поставлены перед гранью исчезновения. Власть не желает знать Правду об истории Эрзя народа. Мы не можем заставить Власть знать её. Но в наших эрзянских силах, в нашей эрзянской воле открыто назвать Ложь – Ложью, а этот выдуманный «юбилей» - шабашом Великой Лжи. Эрюш Вежай Источник: Kominarod.ru Фотоколлаж: torama.ru

Эрзянь нилькс: Героический век в эрзянской истории завершается с исходом Инязора Тюшти. Песни ничего не рассказывают ни о той части эрзян, которая осталась на древней родине, ни о той, которая переселилась на новые земли. С окончанием героического века Эрзянь Мастор, героический эпос эрзи завершил свое развитие. Финалом эрзянского героического эпоса стало завоевание эрзянских земель русским царем. Насильственное присоединение эрзянской земли к русскому государству – основной мотив в Тюштянском эпосе. Песни о Тюште записаны преимущественно у заволжской эрзи Самарской, Саратовской и Оренбургской губерний. Это та часть эрзянского населения, которая бежала от власти русского государства. Она-то и сохранила древнеэрзянский Тюштянский эпос. Эрзя, оставшаяся под властью русского государства, эпос о Тюште почти забыла, вследствие русификации стала иметь иное представление о прошлом. В ее фольклоре стали встречаться мотивы добровольного вхождения в состав Московской Руси.

Ильконь Микай: Героический эпос может быть, но не героическая история. Подвиг Пургаза, Алабуги, Ивана Кальдяева, Баюша Разгильдеева, Боляень Акая, Алёны, Несмеяна со товарищи, Кузьмы Алексеева, Михаила Девятаева, это ли не героическая история!!!

Семен: Ильконь Микай пишет: это ли не героическая история!!! России? Кстати в Иисуса Христа веришь? Может ли человек прочувствовать всю суть эрзянской веры будучи христианином?

Ильконь Микай: Семен пишет: Ильконь Микай пишет: цитата: это ли не героическая история!!! России? Кстати в Иисуса Христа веришь? Может ли человек прочувствовать всю суть эрзянской веры будучи христианином? А Баюш Разгильдеев, защитивший не только Эрзянь Мастор, но и Россию - чей он герой? Мордвинов Семен Иванович (1701 - 77) - адмирал русского флота; Ключевский Василий Осипович (1841 - 1911) - историк Чапаев Василий Иванович - герой Гражданской войны; Пуркаев Максим Алексеевич - генерал, участник ВОВ Девятаев Михаил Петрович - летчик, Герой Советского Союза, бежавший из фашисткого плена на немецком самолете; Видяев Фёдор Алексеевич - подводник, командир лодки "Щ-422"; Русланова Лидия Андреевна - певица; Беспалова Раиса Максимовна - оперная певица? Еще добавить??? И в Иисуса верю, и всю суть эрзянской веры прочуствовать могу!

Семен: Ильконь Микай пишет: Ключевский Василий Осипович (1841 - 1911) - историк Чей это герой, меня спрашиваете? Хорошо, отвечу. Мокшанский - герой сменивший фамилию. Степан Эрьзя - эрзянский сменивший или взявший, фамилию (псевдоним). Или Вы хотите сказать что мокша и эрзя единый народ? Тут уважаемый к Вам вопрос, а с русскими мы не едины?? А с финами? Марийцами?

Ильконь Микай: С русскими, марийцами, а еще с удмуртами, карелами, якутами, башкирами, чеченцами и десятками других народов мы составляем единое государство. Ключевский - мокша - замечательно, мокшанам тоже есть кем гордится, но тем не менее я повторяю свой вопрос? Кем вы считаете остальных названных (и не названных) выдающихся людей (не важно эрзян или мокшан) только героями своего народа или составляющими славу всей страны?

Семен: Ильконь Микай пишет: Кем вы считаете остальных названных (и не названных) выдающихся людей (не важно эрзян или мокшан) только героями своего народа или составляющими славу всей страны? Считаю что герои, являются представителями конкретного народа. Как и мой отец Эрзя, давший мне жизнь, с моей матерью Эрзянкой, являются представителями Эрзянского народа и соответственно я представитель Эрзя народа. Тот кто пытается убедить общество что я "мордвин" является либо глубцом либо провокатором или того хуже выполняющим особое задание людей, которые желают уничтожить эрзян. Именно от сюда начинается моральное давление на эрзянский народ. Что касаемо страны то естественно Несмеянка является героем России то есть нашей страны, кладбище на котором он был сожжен за живо властями, было несколько раз подвержено уничтожению и на сегодня фактически держится в секрете. И вот думаю, а какое отношение имею я к Российскому государству, кроме территориальной зависимости и уплаты дани?

Эрзянь нилькс: Ильконь Микай пишет: история!!! ЭПОС не= ИСТОРИЯ

Эрзянь нилькс: Злолтаревская битва: http://lib.swarog.ru/books/history/ist0/zolotarew/zol03.php http://inpenza.ru/?p=m/zol_gor/zol_gor_1 http://www.penza.ru/culture/news/zolotarevka2 http://www.penza-online.ru/news.15015.htm http://gazeta.aif.ru/online/aif/1306/46_01 По этой теме пока что из эрзян писал лишь Аношонь Тумай. Вот где материал для молодых эрзянских историков...

Potapoff: Золотаревская битва: http://lib.swarog.ru/books/history/ist0/zolotarew/zol03.php Непонятно как историки определили национальный состав защитников: булгары, буртасы, мордва, русские, кыпчаки, аскизы. Я предполагаю, что это возможно лишь исследовав человеческие останки и снаряжение воинов. Но как они определили буртасов, ведь про них даже неизвестно на каком языке они говорили?

Эрзянь нилькс: Potapoff пишет: Непонятно как историки определили национальный состав защитников: Мне тоже не понятно. Об это тоже писал Аношонь Тумай.

Эрзянь нилькс: А.М.Шаронов в рецензии на I том Истории Мордовской АССР (1979) высказал мнение, что буртасы – эрзянское племя, ибо слово буртасы есть видоизмененная форма этнонима мурт-ариса, то есть эрзя. Данный взгляд проводится и в сказании «Нарчатка», что вполне обосновано, ибо он содержится в текстах преданий и легенд. Таким образом, художественное произведение вносит существенный вклад в решение проблемы этнической принадлежности летописных буртас.

полная версия страницы