Форум » Весемезэ эрзянь раськеденть /Все об эрзянском народе. » Каратаи. » Ответить
Каратаи.
Purgine: Где найти мокшан-каратаев? Есть ли они еще?
Ответов - 26
Эрзянь нилькс: Purgine пишет: Где найти мокшан-каратаев? Там же, где и эрзян-каратаев.
Purgine: Смех без причины... или обоснуйте смех.
Эрзянь нилькс: Purgine пишет: Смех без причины... или обоснуйте смех. Обиделись что ли? Зря. Обосновываю: я нигде не встречал такого этнонима: мокшане-каратаи или эрзяне-каратаи. По-моему, существует только такое обозначение - каратаи. И всё. Об их происхождении есть разные версии. Если Вам известно об использовании Вашего варианта, дайте ссылку, пожалуйста.
Purgine: Эрзянь нилькс пишет: Обосновываю: я нигде не встречал такого этнонима: мокшане-каратаи или эрзяне-каратаи. По-моему, существует только такое обозначение - каратаи. И всё. Об их происхождении есть разные версии. Если Вам известно об использовании Вашего варианта, дайте ссылку, пожалуйста. Ну лукавить не надо, есть вариант мордва-каратаи http://www.an-tat.ru/?id=884 Но известно, что это мокша (если есть другие варианты, то прошу ссылку) . По сему называть каратаев "мокшане-каратаи", как например эрзя-шокша, теньгушневские эрзя, более чем справедливо. Или вы за термин "мордва", так ведь называют и такой этноним вам знаком?
Эрзянь нилькс: Purgine пишет: Ну лукавить не надо, Действительно, не надо. Прочёл Вашу ссылку. Автор использует термин "МОРДВА-КАРАТАИ". Но не мокша-каратаи.
Эрзянь нилькс: Purgine пишет: Но известно, что это мокша Не надо лукавить. Мне известно, что каратаи - это каратаи. И не известно, кто определил, что каратаи - это мокша.
Purgine: Эрзянь нилькс пишет: Мне известно, что каратаи - это каратаи. И не известно, кто определил, что каратаи - это мокша. С чего это вдруг татары их называют мукша, мукшылар?
Эрзянь нилькс: Purgine пишет: С чего это вдруг татары их называют мукша, мукшылар? Об этом спросите татар. Я - эрзя. Я знаю, что их так называют. Почему, не знаю. Не занимался этим вопросом. На Уралистике был разговор о происхождении каратаев. Там я тоже высказал своё мнение по этому вопросу. Моё мнение: Есть основания для эрзянской версии. Основания: 1. Костюм у каратаев - практически эрзянский. Костюм - очень устойчивый признак народа. 2. Ареал проживания - близок к традиционно эрзянским, а не мокшанским, соответствует основным направленим переселений эрзян. Мокшанам, чтобы переселиться в этот район, надо было бы пересечь мощный массив эрзянских поселений. Мокшанам рациональнее было бы двигаться по более свободным прстранствам и ближе к своим. Конечно, это ещё не даёт всех оснований, чтобы утверждать на все 100, что каратаи имеют эрзянское происхождение. Татары могли и эрзян называть "мушкалыр", если не очень разбирались, где эрзя, где мокша. Пример тому: русские не разбираясь, называют и эрзю и мокшу "мордвой". Так что, этот вопрос, на мой взгляд, требует более глубокого изучения, чем та ссылка, которую Вы дали. Тем более, что и там я не увидел термина "мокшане-каратаи". Понимаю, что в какой-то мере, мокшанам интересно было бы иметь каратаев мокшанами. Но веских оснований, на мой взгляд, для этого нет. Или мне они не известны. Приведенная Вами ссылка меня не убедила.
Purgine: Эрзянь нилькс пишет: Я знаю, что их так называют. Почему, не знаю. Не занимался этим вопросом. Ну да, татары большие фантазеры и все такое. Эрзянь нилькс пишет: 1. Костюм у каратаев - практически эрзянский. Костюм - очень устойчивый признак народа. Пока это только ваши слова. Эрзянь нилькс пишет: 2. Ареал проживания - близок к традиционно эрзянским, а не мокшанским, соответствует основным направленим переселений эрзян. Мокшанам, чтобы переселиться в этот район, надо было бы пересечь мощный массив эрзянских поселений. Мокшанам рациональнее было бы двигаться по более свободным прстранствам и ближе к своим. Откуда вы знаете когда туда каратаи переселились? И какие районы вы имеете в виду, конкретнее? Эрзянь нилькс пишет: Татары могли и эрзян называть "мушкалыр", если не очень разбирались, где эрзя, где мокша. Пример тому: русские не разбираясь, называют и эрзю и мокшу "мордвой". Судя по тому что восточные источники в отличие от русских прекрасно понимали разницу между эрзянами и мокшанами, татары тоже прекрасно понимали кто перед ними. Эрзянь нилькс пишет: Так что, этот вопрос, на мой взгляд, требует более глубокого изучения, чем та ссылка, которую Вы дали. Тем более, что и там я не увидел термина "мокшане-каратаи". Мой термин намного уместнее ваших объяснений. Эрзянь нилькс пишет: Понимаю, что в какой-то мере, мокшанам интересно было бы иметь каратаев мокшанами. Но веских оснований, на мой взгляд, для этого нет. Это надо спросить у мокшан, интересно им или нет. Эрзянь нилькс пишет: Приведенная Вами ссылка меня не убедила. Приведенные вами доводы меня не убедили.
Эрзянь нилькс: Purgine пишет: Приведенные вами доводы меня не убедили. Ваши пока не убедили меня. Но это нормально. Не огорчайтесь.
Эрзянь нилькс: Purgine пишет: Мой термин намного уместнее ваших объяснений. Это аргумент? [img src=/gif/smk/sm38.gif] Я Вам ничего не объяснял. Высказал свою точку зрения. Что Вы так недоброжелательно? Я Вас чем-то обидел? Чем?
Purgine: Эрзянь нилькс пишет: Я Вам ничего не объяснял. Высказал свою точку зрения. Что Вы так недоброжелательно? Я Вас чем-то обидел? Чем? Тогда выскажите свое мнение вот в чем, Шаронов Семен Маркович подарил мне не так давно свою книгу "Шокша - 1500", там используется термин "эрзя-шокша", кроме как у него я этот термин в литературе не встречал, Вы согласны, что этот термин некорректен?
Эрзянь нилькс: Purgine пишет: Вы согласны, что этот термин некорректен? Пожалуйста, выскажу своё мнение. Нет. Не согласен. Мой личный опыт общения с эрзянами шокшанами позволяет мне согласиться с мнением Александра МАРКОВИЧА. Вы ошиблись в отчестве. Извините, поправлю Вас. Шаронов по отчеству Маркович, а не Семёнович.
Purgine2: Эрзянь нилькс пишет: Вы ошиблись в отчестве. Извините, поправлю Вас. Шаронов по отчеству Маркович, а не Семёнович. Это вы ошиблись, поправлю вас. Я разговаривал с Шароновым Семеном Марковичем. Кстати, где вы увидели отчество Семенович?
Эрзянь нилькс: Purgine2 пишет: Это вы ошиблись, поправлю вас. Я разговаривал с Шароновым Семеном Марковичем. Спасибо. Мы, видимо о разных людях. Я имел ввиду Александра Марковича Шаронова. А Вы кого?
Purgine2: Эрзянь нилькс пишет: Спасибо. Мы, видимо о разных людях. Я имел ввиду Александра Марковича Шаронова. А Вы кого? Учитель в с.Шокша Шаронов С.М., родственник Шаронова А.М.
Эрзянь нилькс: Purgine пишет: Пока это только ваши слова. Это о костюме каратаев. Посмотрите и сравните сами. Фото костюмов есть в книгах, в Интернете. Ваше право не соглашаться со мной. А посмотреть и сравнить костюм каратаев и эрзи, мне представляется, вреда никакого не будет.
Purgine: Эрзянь нилькс пишет: Это о костюме каратаев. Посмотрите и сравните сами. Фото костюмов есть в книгах, в Интернете. Ваше право не соглашаться со мной. А посмотреть и сравнить костюм каратаев и эрзи, мне представляется, вреда никакого не будет. Сравнивал, ничего похожего. Мне известны два изображения костюма: http://s014.radikal.ru/i328/1011/a4/9fbf12a6f529.jpg http://s42.radikal.ru/i095/1011/e8/860e695aa935.jpg
Эрзянь нилькс: Purgine пишет: Сравнивал, ничего похожего. Ничего?! Что ж, у каждого своё мнение. Было бы очень интересно узнать мнение самих каратаев. А не только знать мнение мокши и эрзи. Каратаи! Откликнитесь. Кстати, Нижнее фото, по-моему, как раз я и выставлял в дискуссии на Уралистике.
vijan: Прямо по карте в Камско-Устьинском районе, чуть южнее Казани на противоположном берегу Рав. Их там осталось-то...
Purgine: vijan пишет: Прямо по карте в Камско-Устьинском районе, чуть южнее Казани на противоположном берегу Рав. Их там осталось-то... Вопрос в том остались или нет и сколько осталось.
vijan: Лично видел одного представителя прибывшего в роли представителя Татарстанской делегации в Саранск. Мукшилар - так татары, чаще контактировавшие с мокшей, называют и эрзян и мокшан (по крайней мере в нашем регионе). В книгах написано, что имеется три села в которых проживает в общей сложности около трёхсот человек. Фольклором каратаев очень подробно занимался Йовлань Оло (Владимир Ромашкин), Казанской студией кинохроники был снят фильм "Каратаи" (это вы наверное и без меня знаете).
erzia: Сынь татаркс кортыть? Кельсэст кодаткак эрзянь, мокшонь валт улить? Паряк, тень кувалт седе содавить ломантне раськень коряс, а?
Purgine: Они как оказывается еще кое-где есть: Я, Родионов Сергей Витальевич, являюсь потомком тех моих предков, что жили в С. Шершалан, или Малые Каратаи. В настоящее время живу на Урале. Всего здесь нас человек 50, все мы осознаем себя мордвой, хотя и пишемся русскими. http://purgine.livejournal.com/39696.html
Virjaz: Purgine2 пишет: Эрзянь нилькс пишет: цитата: Спасибо. Мы, видимо о разных людях. Я имел ввиду Александра Марковича Шаронова. А Вы кого? Учитель в с.Шокша Шаронов С.М., родственник Шаронова А.М. Наконец-то разобрались.
Эрзянь нилькс: Virjaz пишет: Наконец-то разобрались. Виде!
полная версия страницы