Форум » "Эрзянь Мастор" кулялопась /Газета "Эрзянь Мастор" » Страсти по «Мастораве» » Ответить
Страсти по «Мастораве»
Nadezda-Rybinsk: С большим интересом и озабоченностью за судьбы своего народа прочитала статьи о «Мастораве» в последнем (№ 389 от 15.11.12) номере «Эрзянь Мастор». Я живу на мерянской земле, где всё чаще вспоминают и об эрзя-народе, и об эпосе «Масторава», который «меряне» считают и своим. На мерянских сайтах «Мерянь мастор» (http://www.merjamaa.zzl.org) и «Эрзяно-мерянская Русь» появились ссылки на русскоязычный перевод «Масторавы» Татьяны Ротановой, размещённые на портале «Эрзянь ки» (http://www.erzan.ru). Я понимаю гнев и раздражение уважаемого Александра Марковича Шаронова, авторы «Масторавы». Но вместе с тем, хочу высказать несколько слов в защиту Татьяны Ротановой. Даже в 750-тысячном Ярославле, не говоря о Рыбинске, днём с огнём не отыщешь «Мастораву». Нет её и в центральных библиотеках ни Рыбинска, ни Ярославля, ни Ковстромы, ни Кинешмы, ни Иваново, ни Владимира. Да и в «Интернете» великий эпос, сконцентрированную мудрость наших великих предков, не найдёшь. А почему? Не потому ли, что забота об авторском праве становится важнее доступа нас, эрзян, к великим заветам предкам? Хотя бы посредством Интернета? Именно благодаря Татьяне Ротановой, я и узнала о существовании «Масторавы» и потом, с большим трудом, через Москву, сумела достать эту великую и мудрую книгу. Безусловно, то, что создал Александр Маркович - творение всемирно-исторического плана, не уступающее ни «Калевале», ни «Калевипоэгу». Но если карело-финский и эстонский народные эпосы доступны через «Интернет» без проблем, и доступны из любой точки мира, некие тёмные силы, получается, стоят за тем, чтобы о существовании «Масторавы» не знал никто, включая и большинство эрзян?! Не имея возможности, не нарушив закон, воспроизводить на сайте ни эрзянский, ни русский текст «Масторавы», Татьяна Ротанова разместила свой авторский перевод, свой пересказ, если угодно, эрзянской версии «Масторавы», бескорыстно, лишь ради единственной цели – чтобы как можно больше эрзян и мерян - потомков некогда единого древнего народа - приобщились к завтеам предков. Так что прошу: не судите Татьяну строго! В последней главе «Масторавы» есть замечательные слова - завет нам от наших предков. Считаю уместным их процитировать: Люди Инешкипаза, эрзяне, Солнца-Бога и Чам-паса дети, Слушайте, что говорит вам Тюштян: Родились людьми вы Инешкая - Людьми Инешкая вы и будьте. Свой язык во век не забывайте, Лишь своим умом всегда живите, Лишь свои желанья исполняйте, Лишь свои обычаи храните, Лишь своих людей в царях имейте. Будет жить тогда Эрзянь на свете, Доброе тогда наступит время! С уважением, Надежда, г. Рыбинск Ярославской области.
Ответов - 26
Инзейне1: Nadezda-Rybinsk пишет: Даже в 750-тысячном Ярославле, не говоря о Рыбинске, днём с огнём не отыщешь «Мастораву». Нет её и в центральных библиотеках ни Рыбинска, ни Ярославля, ни Ковстромы, ни Кинешмы, ни Иваново, ни Владимира. Да и в «Интернете» великий эпос, сконцентрированную мудрость наших великих предков, не найдёшь. Вы не правы,кому Масторава по настоящему нужна ,у кого есть потребность ее почитать давно уже приобрели. На всех эрзянский сайтах и группах была и есть информация где и у кого можно приобрести Мастораву .
Эрзянь нилькс: Nadezda-Rybinsk пишет: некие тёмные силы, получается, стоят за тем, чтобы о существовании «Масторавы» не знал никто, включая и большинство эрзян?! Уважаемая Надежда. Может на мерянских сайтах и нет информации об эрзянском эпосе "Масторава". Но это упрек не нам., а хозяевам этих сайтов. А на эрзянских сайтах её достаточно много. Вы же нашли её у нас. И здесь и на других сайтах есть информация, где "Мастораву" можно приобрести. Ваш посыл о "тёмных силах" понятен. Видимо именно на ваших порталах не размещается эта информация. Вам тоже посоветую обратиться в редакцию газеты "Эрзянь Мастор" и заказать себе экземпляр: 430000 г.Саранск, ул. Коммунистическая, 33, кор. 3, ком 527. Тел. 8 834 2 24 28 65. Если какие-либо "тёмные силы" не позволят Вам туда обратиться, обратитесь прямо здесь ещё раз ко мне. Я Вам помогу. Но сначала обратитесь туда. У меня остался только один экземпляр.
Nadezda-Rybinsk: Инзейне1 пишет: кому Масторава по настоящему нужна ,у кого есть потребность ее почитать давно уже приобрели. Эрзянь нилькс пишет: Ваш посыл о "тёмных силах" понятен Большое спасибо за информацию! Покш сюкпря! В «Гугле» я несколько раз пыталась набрать «Шаронов Масторава купить» – и никакого результата. Мерянские сайты тоже молчат. Один известный админ мерянского сайта моё письмо ему проигнорировал, видимо, считая, что меря ближе к финнам и эстонцам (судя по статьям на их сайте). Хотя, даже на страницах «Википедии» утверждается, что «Масторава» – эрзяно-мерянский эпос (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%8F&diff=49635403&oldid=49634712): «Мифология меря: её небесный и земной пантеон, героическая эпика, — вероятно (что подтверждается мнением ряда учёных), имела много общего с мордовской (эрзя, мокша, шокша), которая представлена в национальном эпосе «Масторава», изданном на русском, эрзянском и мокшанском языках. Эпос был собран и литературно обработан известным филологом и фольклористом А. М. Шароновым (Шарононь Сандра). Древние мерянские (языческие) боги и герои: Инешкипаз (творец мира), Анге (жена Инешкипаза, богиня красоты), Идемевсь (Дьявол, антипод Инешкипаза), Пурьгинепаз (бог грома и дождя), Масторава (богиня земли), Кудадей (отец-основатель народа) и др. Вместе взятые, они образуют коллективный образ народа»...
Эрзянь нилькс: Nadezda-Rybinsk пишет: Мерянские сайты тоже молчат. А почему они должны отвечать, если Вы просите прислать ЭРЗЯНСКУЮ "Мастораву"? По логике - надо обращаться в эрзянские ресурсы. А не искать "тёмные силы" , которые Вам , якобы, препятствуют. Я Вам обещал, я Вам и помогу.
Эрзянь нилькс: Nadezda-Rybinsk пишет: Люди Инешкипаза, эрзяне, Солнца-Бога и Чам-паса дети, Слушайте, что говорит вам Тюштян: Родились людьми вы Инешкая - Людьми Инешкая вы и будьте. Свой язык во век не забывайте, Лишь своим умом всегда живите, Лишь свои желанья исполняйте, Лишь свои обычаи храните, Лишь своих людей в царях имейте. Будет жить тогда Эрзянь на свете, Доброе тогда наступит время! Перевод этот весьма не точный. Вот слова Тюшти на языке эрзян: Бути чачиде Инешкинь эйдекс, Инешкинь эйдекс яла уледе! Свал ансяк эсенк кельсэ кортадо, Свал ансяк эсенк превсэ эрядо, Свал ансяк эсенк мельсэ арседе, Свал эсенк коенк-иланк ванстодо, Свал эсенк ломанть прявтокс путнеде. Сестэ а ёми Эрзянь Масторось, Сестэ нежеди лия паро шка. Жаль, что автор Вашего перевода запросто выкинул фразу о том, что эрзяне не только должны помнить о своём языке, но ГОВОРИТЬ(!!!) на нем. И вообще выкинул фразу об Эрзянь Мастор (а она ключевая) том, что только при определенных условиях "сестэ а ёми Эрзянь Масторось.". Именно поэтому "Мастораву" лучше читать на эрзянском. Что я и предпочитаю. Есть и другие неточности в приведенной Вами цитате. Существенные. Которые значительно принижают их ценность и силу.
Nadezda-Rybinsk: Эрзянь нилькс пишет: Перевод этот весьма не точный. Вот слова Тюшти на языке эрзян: Бути чачиде Инешкинь эйдекс, Инешкинь эйдекс яла уледе! Свал ансяк эсенк кельсэ кортадо, Свал ансяк эсенк превсэ эрядо, Свал ансяк эсенк мельсэ арседе, Свал эсенк коенк-иланк ванстодо, Свал эсенк ломанть прявтокс путнеде. Сестэ а ёми Эрзянь Масторось, Сестэ нежеди лия паро шка. Жаль, что автор Вашего перевода запросто выкинул фразу о том, что эрзяне не только должны помнить о своём языке, но ГОВОРИТЬ(!!!) на нем. И вообще выкинул фразу об Эрзянь Мастор (а она ключевая) том, что только при определенных условиях "сестэ а ёми Эрзянь Масторось.". Именно поэтому "Мастораву" лучше читать на эрзянском. Что я и предпочитаю. Есть и другие неточности в приведенной Вами цитате. Существенные. Которые значительно принижают их ценность и силу. Но ведь текст, приведённый мной – русскоязычный текст из издания Шаронова (2010 г.)... И это очень легко поддаётся проверке...
Nadezda-Rybinsk: Эрзянь нилькс пишет: Жаль, что автор Вашего перевода запросто выкинул фразу о том, что эрзяне не только должны помнить о своём языке, но ГОВОРИТЬ(!!!) на нем. И вообще выкинул фразу об Эрзянь Мастор (а она ключевая) том, что только при определенных условиях "сестэ а ёми Эрзянь Масторось.". Именно поэтому "Мастораву" лучше читать на эрзянском. Что я и предпочитаю. Ваши слова, по большому счёту, только лишний раз оправдывают Татьяну Ротанову, поскольку – по заключению присутствующих здесь людей, знающих эрзянский язык в совершенстве, – перевод Шаронова, мягко говоря, не вполне точный. Мне очень жаль, что на языке предков я пока что знаю только «Шумбрат», «Сэтьме удомо», «Сюкпря» и «Паз, чангодть» и не могу пока прочитать «Мастораву» в оригинале... Но я обязательно выучу родной язык, поскольку чувствую в этом потребность. Но больше всего, мне жаль, что в эрзянском сообществе происходит вражда. Вражда накануне суровых испытаний, которые суждено вынести не только нам, но и всем народам России. Быть может сейчас, когда сайты «Эрзянь ки» и «Эрзянь-Мерянь Оляксчинь Раськемастор» стали администрировать другие люди, можно надеяться, что наметится больше точек сближения, а не вражды??! Паз, чангодть!
Virjaz: Nadezda-Rybinsk пишет: Но я обязательно выучу родной язык, поскольку чувствую в этом потребность. Те пек паро. Это очень хорошо. Но очень сложно. И без практике общения, в первую очередь, с носителями языка почти невозможно. Учебники, по моему мнению, здесь тоже большой пользы не принесут. Можно выбрать какую-нибудь литературу которая близка к бытовому общению. В этом отношении произведение Кулдыркаева "Эрмезь" очень легко читается, и главное по духу и сюжету чисто Эрзянская. Nadezda-Rybinsk пишет: Но больше всего, мне жаль, что в эрзянском сообществе происходит вражда Мы то же не "святые" Паз, чангодть!
Сыресь Боляень: Nadezda-Rybinsk пишет: мне жаль, что в эрзянском сообществе происходит вражда. Ах как хочется некоторым чтобы так и было!!! Не устают повторять в разных вариантах от скорбно-елейных до откровенно злорадных. Милая Надежда, в эрзянском сообществе вражды нет. Есть, разумеется споры и даже ссоры, но с этим мы сами разберёмся. А если Вы имеете в виду Татьяну Петровну Ротанову, то вряд ли она имеет отношение к эрзянам. Как и многие не знающие родного языка она относит себя к "мордве". Она "рась сиянка" ( название образовалось от эрзянского раське сиев -вшивый народ). Убедится в том легко по этой ссылке. [url=http://www.erzan.ru/news/roo-«erzjan-vajgel»-uchastvovala-na-zasedanie-«kruglogo-stola»-v-moskovskoj-oblasti]В России наш народ знают под именем «мордва». Мон – эрзя, я – эрзя, - представительница одного из мордовских народов. По моему глубокому убеждению, мордовский народ – это один из основополагающих этносов, формирующих русскую нацию... [/url] Мероприятие было посвящено "тыщалетию единения" Поэтому, Надежда не слушайте представитедей народа "раське сиев" когда дело идёт об эрзянских делах!!! Эрязо Эрзянь Раськесь! Пингеде пингес!!!
Петрович: Сыресь Боляень пишет: Она "рась сиянка" ( название образовалось от эрзянского раське сиев -вшивый народ). Сыресь Боляень, Вы превзошли самого себя! Такого перла даже от Вас никак не ожидал... (Вошь - сий; Серебро - сия).
Эрзянь нилькс: Nadezda-Rybinsk пишет: Ваши слова, по большому счёту, только лишний раз оправдывают Татьяну Ротанову, поскольку – по заключению присутствующих здесь людей, знающих эрзянский язык в совершенстве, – перевод Шаронова, мягко говоря, не вполне точный. Уважаемая Надежда, я эрзя, читаю "Мастораву" в оригинале, не в переводах. Будьте внимательнее к моим постам. Кого я оправдываю "лишний раз" , это Ваше ЛИЧНОЕ мнение, а не моё. Я, уж, скорее, критикую А. М. Шаронова, а не "оправдываю" Татьяну Петровну. Я её перевод пока вообще не читал, а Вы мне приписываете её "оправдание". Не надо... Это Ваше желание, не более... Вы вроде бы писали, что не можете достать "Мастораву" . Теперь Вы цитируете её. Так она у Вас, получается, есть в переводе А.М. Шаронова? Зачем же Вы пишете тогда о "тёмных силах", которые Вам не дают возможности приобрести "Мастораву"? Не понятно, тем более, что Вы ВООБЩЕ пропустили моё предложение помочь Вам в её приобретении...
Эрзянь нилькс: Nadezda-Rybinsk пишет: Но я обязательно выучу родной язык, поскольку чувствую в этом потребность. А вот это просто здорово! Успеха!
Nadezda-Rybinsk: Эрзянь нилькс пишет: Вы вроде бы писали, что не можете достать "Мастораву" . Теперь Вы цитируете её. Так она у Вас, получается, есть в переводе А.М. Шаронова? Зачем же Вы пишете тогда о "тёмных силах", которые Вам не дают возможности приобрести "Мастораву"? Не понятно, тем более, что Вы ВООБЩЕ пропустили моё предложение помочь Вам в её приобретении...Уважаемый Борис Алексеевич! В моём первом посте было сказано «...и потом, с большим трудом, через Москву, сумела достать эту великую и мудрую книгу.» Так было написано в самом начале, а редактировать старые сообщения у меня возможности нет. Так что русский вариант «Масторавы» у меня есть. Я хотела достать эрзянский вариант, чтобы, читая параллельные тексты, выучить язык. Но теперь понимаю, что так не получится. Но, в любом случае, я хочу иметь «Мастораву» и в оригинале, и я знаю других людей, кому «Масторава» нужна. Я, уж, скорее, критикую А. М. Шаронова, а не "оправдываю" Татьяну Петровну. Я её перевод пока вообще не читал, а Вы мне приписываете её "оправдание". Не надо... Это Ваше желание, не более... Прошу меня извинить и не обижаться. Отношение эрзянского актива к Ротановой Т.П. мне теперь понятно и вижу, что претензии к ней имеются достаточно обоснованные. Хотелось бы только, чтобы дело не дошло до суда! Это чисто моё пожелание. Тем более, желая того или нет, но в дело популяризации «Масторавы» она всё-таки внесла лепту. На мой взгляд, естественно. А вот это просто здорово! Успеха!Покш сюкпря!
Петрович: Nadezda-Rybinsk пишет: Прошу меня извинить и не обижаться. Отношение эрзянского актива к Ротановой Т.П. мне теперь понятно и вижу, что претензии к ней имеются достаточно обоснованные. Хотелось бы только, чтобы дело не дошло до суда! Надежда, откуда к Ротановой претензии, если "актив" не читал переводов? Не судить её надо, а вручать литературную премию. А на Вашем примере и орден заслуживает - за приобщение к национальной культуре. Тем более, что Ваш пример не единичен.
Nadezda-Rybinsk: Петрович пишет: Надежда, откуда к Ротановой претензии, если "актив" не читал переводов? Не судить её надо, а вручать литературную премию. А на Вашем примере и орден заслуживает - за приобщение к национальной культуре. Тем более, что Ваш пример не единичен. А Ваши слова, однако, оказались пророческими. По итогам V–го литературного конкурса на соискание литературной премии имени С.Н. Дурылина эрзянский народный эпос в изложении Т.П.Фоминой признан открытием года. В 2012 году на конкурс поступило всего 87 работ, 13 из них — в номинации «Проза», 26 — в номинации «Поэзия» и 21 работа в номинации «Проба пера». (http://www.erzan.ru/news/literaturnaja-premija-imeni-sndurylina-za-pojeticheskoe-perelozhenie-jerzjanskogo-narodnogo-jep)
Инзейне1: Nadezda-Rybinsk пишет: А Ваши слова, однако, оказались пророческими. а чаркодеви кенярксот((((
Nadezda-Rybinsk: Инзейне1 пишет: а чаркодеви кенярксот(((( Тень коряс эряви арсемс
Эрзянь нилькс: Nadezda-Rybinsk пишет: Я хотела достать эрзянский вариант, Это будет трудно. Скорее всего Вам помогут только в редакции "ЭМ".
Nadezda-Rybinsk: Эрзянь нилькс пишет: Это будет трудно. Скорее всего Вам помогут только в редакции "ЭМ" Ещё раз большое спасибо! Летом, надеюсь, буду в Саранске. Может, и на «Раськень Озкс» попаду...
Эрзянь нилькс: Nadezda-Rybinsk пишет: Может, и на «Раськень Озкс» попаду... Встретимся на Раськень Озкс!. Имейте ввиду, что это может быть последний Раськень Озкс. Его организаторы в возрасте. Молодежь предпочитает за это дело не браться. Преемственность - в опасности....
Nadezda-Rybinsk: Кстати, коль тут был затронут вопрос насчет мерянских сайтов, некто Верьгиз (Verjgiz) из США разместил ролик с «мерянским национальным гимном» - http://www.youtube.com/user/Verjgiz Текст, похоже, на эрзянской латинице или подделка под «мерянский язык»?
Эрзянь нилькс: Nadezda-Rybinsk пишет: Текст, похоже, на эрзянской латинице или подделка под «мерянский язык»? Об этом лучше спросить автора размещения, мне кажется. Эрзяне не занимаются созданием или размещением мерянского гимна, насколько мне известно.
bogdanovkv: был в редакции Эрзянь Мастор (г.Саранск, ул. Коммунистическая, 33, кор. 3, ком 527) 12-го октября 2012, приобрёл последние экземпляры Масторавы на русском, на эрзянском не было. Кшуманьцянь Пиргуж сказал, что по поводу приобретения Масторавы на эрзянском надо к автору обращаться. Так что сейчас, пока что, книги Масторава под редакцией Шаронова в продаже нет.
Эрзянь нилькс: bogdanovkv пишет: приобрёл последние экземпляры Масторавы на русском, на эрзянском не было. ОК. Надо думать о её переиздании на эрзянском.
Маол: "творение всемирно-исторического плана, не уступающее ни «Калевале», ни «Калевипоэгу»." Спорить не буду, но выскажу своё мнение. "Масторава" - авторское литературное произведение, где собственно, фольклора - только часть, другая часть - авторское сочинение. И не стоит яро превозносить произведение на уровень "чистых" эпосов финнов, карелов и эстонцев, созданных авторами целиком и полностью на записях народных эпических песен. Т.е громогласное восхваление(великая мудрость, великое творение, великий эпос и т.д) также несколько странно выглядит... Если честно, когда узнал, что значительная часть "эрзянского эпоса" составляют проработанные, изначально прозаические эрзянские сказания(это ещё ладно), мокшанские песни, сказания и т.д(т.е получается и "мокшанский эпос"?), русские песни, переведённые на эрз. язык, и авторские сочинения, включая завет Кудадея(писалось в ЭМ) - а это, между прочим, один из наиболее мудрых моментов в произведении оказался всего лишь современным сочинительством. Из-за чего мягко говоря, разочаровался.(русскоязычный вариант - вообще ни о чём...эрзяязычный - более-менее). По-этому Мастораву воспринимаю только как один из важных эрзянских литературных произведений, созданных на основе нашего фольклора, и в сфере Мордовской(Эрзянской и Мокшанской) республики, как политического и культурного явления с присущими ей институтами. Что касается авторства. Автор конечно-же А.Шаронов, со всеми принадлежащими ему правами, а все остальные не имеют морального права, если они конечно не "капитализмань тувот", создавать свои ремейки произведения, созданного Шароновым, причём с тем-же названием... Хочешь написать свой "эпос" - придумай своё название, самостоятельно переработай народный фольклор и напиши так как тебе кажется правильным! И не надо гадить на чужой труд если ты преследуешь благие цели, а не озвученную ранее. Увы, но деяния келиных, ратановых и прочих выглядят только как осознанное вредительство. Если хочешь проявить патриотизм и сделать так, чтобы Масторава Шаронова была более доступна - решите этот вопрос с автором, так как это его произведение (подробнее изучите важность в цивилизованных странах понятия "интеллектуальный труд"). Придите к консенсусу и сделайте так, чтобы настоящая(т.е авторства А.М.Шаронова) "Масторава" была в электронном доступе, чтобы произведение можно было-бы приобретать по почте и т.д.
bogdanovkv: Сюкпря Маол! Интересно было Ваше мнение прочитать. Поискал инфу на сайте ЭМ (http://www.erzia.saransk.ru) касательно завета Кудадея. Нашёл только слова Шаронова, сказанные в связи с судом: "На с. 22-24 цитируется Слово Кудадея, написанное мной. Оно опубликовано в моей «Мастораве», которая определена как книжная (литературная) форма эрзянского и мокшанского героического эпоса. Здесь же это (шароновское) Слово выдаётся за народное творение без упоминания моего имени." Из этих слов, мне кажется, не следует что Шаронов завет Кудадея полностью выдумал. В общем интересно: происхождение завета Кудадея, на чём основан. Всё таки серьёзное наставление ...
полная версия страницы