Форум » Эрзянь ды лия финнэнь-угрань раськень ломанень вейсендявкст /Общественные организации эрзян и друзей финно-угров » Эрзянская община России » Ответить

Эрзянская община России

Virjaz: Эрзянская община России. Прежде чем открыть тему "Эрзянская община России" сомневался в целесообразности такого шага. Опыт показывает, что эрзянские общественные организации слабы, а их участники не верно представляют роль общественных объединений в общественной жизни нации. В то же время, это самое "не верное представление" подвигло меня открыть эту тему. Но существуют множество и других причин, которые открыть не пришло время. Остановлюсь лишь на общей. Может быть, история предпосялок создания, деятельность, ошибки Эрзянской общины, кому-то станут "руководством", оградят от ошибок, разочарования и идеализма. Анализ своего, пятнадцатилетнего участия в национальном движении, подвел к выводу в чем действительная причина слабости Движения - отсутствие теоретического, практического опыта построения национального движения и его функционирования, а значин и профессионализма. Тема: "Эрзянская община России" не только о том "как это было". В ней взгляд на события, явления, дела и помыслы как отдельных личностей, так и Движения в целом. А так же того что его окружает.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

Virjaz: 29 сентября решиться судьба Мордовии как субъекта федерации.

Петрович: Virjaz пишет: 29 сентября решиться судьба Мордовии как субъекта федерации. Говорят, что очень велика вероятность включения Саранска на проведение матчей чемпионата мира по футболу 2018 года. Отбор 3-х городов из 5-ти (Саранск, Волгоград, Ярославль, Калининград и Ростов -на Дону) будет произведен 29 сентября т.г. Наверное, можно так интриговать читателей, как сделал Virjaz, если на подготовку чемпионата запланировано затратить в общей сумме 22,5 млрд. долларов (скоростные ж/д, автодороги, инженерная и социальная инфраструктура городов и др.)

Маол: А что значит решится судьба как субъекта федерации? Т.е может утратить статус республики?


Virjaz: Маол пишет: Т.е может утратить статус республики? Республика просто будет ликвидирована (присоединена к одному или нескольким субъекта, вероятнее всего нижегородской или пензенской обл.,), это ждет не только мордовию. Первый этап укрупнения регионов прошел 5-6 лет назад, упразднением национальных автономий и краев, 2-3 года назад в правительстве РФ поднимался вопрос о ликвидации тех субъектов, где численность населения составляет менее одного миллиона человек. Мордовия последние года живет на дотациях федерального центра, как целевые (ЖКХ, Сельское хозяйство, ипотечное строительство и т.д.) так и на под определенные мероприятия - фестиваль финоугорских народов 2004 год, 1000-летие единения 2012, спортивные и культурные мероприятия. Активы же республики или заложены под кредиты на осуществления этих самых мероприятий (причем вернуть эти кредиты без помощи федеральных денег нет возможности по причине небольшого ВВП) или проданы, как например: газотранспортная система (об этом я писал) и если у всех газотранспортная система, занимающая монопольное положение, является прибыльной или сверхприбыльной, у мордовского правительства оказалась убыточной. Мордовия находится в тройке субъектов имеющих наибольшую задолжность на душу населения перед различными фондами и другими финансовыми структурами. Тем самым, без денег на ЧМ по футболу, Мордовия не сможет расплатиться по долгам перед кредиторами и населением. Если ЧМ в мордовии проводиться не будет, до следующих парламентских выборов республики мордвов не будет.

Маол: "Республика просто будет ликвидирована" Как только об этом появятся разговоры на полном серьёзе, то надо будет вести подготовку по мобилизации сил для недопущения такого исхода.

Virjaz: Маол пишет: Как только об этом появятся разговоры на полном серьёзе, то надо будет вести подготовку по мобилизации сил для недопущения такого исхода. Точка зрения, большинства Эрзян, в т.ч. Маола, Мусалева, Четвергова, и мордвы Меркушкина, Тултаева, Чушкина и других из чиновнического аппарата, Как только об этом появятся разговоры на полном серьезе, то надо будет вести подготовку по мобилизации эрзянских сил и представителей из числа научных работников, экономических, финансовых, административных и т.д. структур способных подготовить, организовать, создать административное образование выражающее и защищающее права и интересы эрзян. Точка зрения меньшинства из Эрзян в т.ч. моя, и еще несколько человек из "Эрзянской общины".

Virjaz: В четверг, 27 сентября, ФИФА утвердила список российских городов, которые примут матчи чемпионата мира по футболу 2018 года. Напомним, что на проведение матчей претендовали 13 российских городов, из которых в итоговом списке должны были остаться лишь 11, а два города-претендента должны были быть исключены. В итоговый список вошли Москва, Санкт-Петербург, Калининград, Нижний Новгород, Казань, Самара, Волгоград, Ростов-на-Дону, Краснодар, Сочи и Екатеринбург. Как сообщает Советский спорт", из списка исключены Саранск и Ярославль.

Virjaz: Virjaz пишет: из списка исключены Саранск и Ярославль. Президент организации Йозеф Блаттер озвучил список в эфире Первого канала. Как стало известно «Газете.Ru», до последнего момента между участниками соревнования шел торг. Города по-максимуму использовали лоббистские возможности, и в итоге смогли повлиять на итоговое решение ФИФА. Ранее сообщалось, что в итоговый список не попадут Саранск и Ярославль, но в итоге столица Мордовской республики отстояла право на проведение ЧМ-2018, а Краснодар, имеющий два клуба в премьер-лиге, матчи турнира не проведет. Основная борьба, помимо неудачников, развернулась между Волгоградом, Ростовом-на-Дону, Калининградом и Саранском. Причем губернатор Калининградской области Николай Цуканов в пятницу на брифинге с журналистами неосторожно заявил, что ФИФА уже приняла решение, но «последнее слово останется за президентом России». О том, что Калининград попал в список, Цуканов напрямую не сказал, но произнес недвусмысленную фразу: «А по моему довольному лицу разве не видно!?». Читать полностью: http://www.gazeta.ru/sport/2012/09/29/a_4793533.shtml ...." но последнее слово останется за президентом России", - против танка не попрешь, здравый смысл отдыхает. Поздравляю мордвов с дальнейшим существованием их республики. В узнаем сколько в 2018 году останется жителей Мордовии и среди них Эрзян.

Маол: "создать административное образование выражающее и защищающее права и интересы эрзян." РМ создавалась прежде всего именно как административно-территориальное образование, выражающее и защищающее права и интересы "мордвы"(то бишь эрзи и мокши). На мой взгляд гораздо логичнее записать этот экзоэтноним "мордва" в устаревшие названия(оно уже давно таковым является для эрзянского актива). Уже ничего создавать не надо, уже есть республика и важно чтобы она выражала наши интересы. На Инекужо рассматривался вопрос о возможности создания эрзянской автономии. По-моему утопический вопрос во всех отношениях.

Virjaz: Маол пишет: РМ создавалась прежде всего именно как административно-территориальное образование, выражающее и защищающее права и интересы "мордвы"(то бишь эрзи и мокши). Это где такое написано? перечитал конституцию РМ, федеральный договор и другую ненужную литературу ни где подобного не нашел. То бишь по твоему, эрзя и мокша - мордва? По мнению Сурдина, предложившего вместо названия мокшано - эрзянского округ, мордовский округ, русские мокшу и эрзю знают как мордва. То есть уже в названии закладывался элемент русификации. её нужно развивать. Национальные образования 20-30 годов и были созданы для этой роли, так как идеология большевизма заключалась в мировой социалистической революции, гегемоном которой должен был стать русский пролетарий, и для увеличения его и нужно было вовлечь малые народы России.

Маол: "То бишь по твоему, эрзя и мокша - мордва?" Естественно. Именно эрзян и мокшан на русском языке именовали и до сих пор продолжают именовать "мордвой". "То есть уже в названии закладывался элемент русификации." Именно поэтому я также за то, чтобы на русском языке вместо "мордва", официально использовались соответствующие её автоэтнонимы "эрзя" и "мокша". "Это где такое написано? перечитал конституцию РМ, федеральный договор и другую ненужную литературу ни где подобного не нашел." Нигде. Просто создававшие МАССР(в том числе и впоследствии расстрелянные), верили что она будет таковой(иначе бы не занимались бы этой ерундой). "создать административное образование выражающее и защищающее права и интересы эрзян." Как должно выглядеть это административное образование? Просто не совсем представляю куда силы направлять.

Virjaz: Бути акарматана шка толкадеме, вейке таркаса шкась кадуве. Маол пишет: Просто создававшие МАССР(в том числе и впоследствии расстрелянные), верили что она будет таковой(иначе бы не занимались бы этой ерундой). Это тоже где-то написано? Или как обычно, выдаем желаемое за действительное? Судя потому, что "создававшие МАССР (в том числе и впоследствии расстрелянные) " родом" из структур созданных ВКП (б), верили они в победу коммунизма во всем мире, и для этого втянули эрзян в эту ерундень. Маол пишет: Просто не совсем представляю куда силы направлять. В дальнейшее процветание Республики Мордовия.

Virjaz: Маол пишет: Просто создававшие МАССР(в том числе и впоследствии расстрелянные), верили что она будет таковой(иначе бы не занимались бы этой ерундой). Чтобы так заявлять, в начале нужно почитать биографию, работы, мемуары "создателей" МАССР, литературу по истории образования МАССР, для этого необходимо идти в библиотеку, поднимать архивы, тратить время, такое дорогое. Легче выдать свое видения событий 100-летней давности за мысли участников этих самых событий. Наложить время относительной свободы высказывания мыслей, взглядов, возможности споров, дискуссий, критики на время когда любые действия человека должны соответствовать генеральной линии партии и советского правительства. Например: Доклад З.Ф. Дорофеева, мокша, (одного из "создателей" МАССР) на Втором Всероссийском съезде мордовской национальности (сентябрь 1925) указавший на необходимость изучения в мордовской школе русского языка. «Некоторые из наших авторитетных товарищей... указывают, что русский язык должен проходить как иностранный язык ... Я почему-то думаю, что русскому языку мордви-«енок обучится скорее, чем немецкому, потому что чуть ли не с самых пеленок он слышал русские фразы в мордовской семье. ...Всюду и везде мы сталкиваемся с русским населением. Вот это и должно быть положено в ос-анову обучения русскому языку. Я считаю, что русский язык обязательно должен преподаваться в мордовской школе и не просто как язык, а как язык именно революции, как язык революционного народа».

Маол: Ну, знаете-ли, не все чистенькие. Кто-то предпочитал подлизаться в "хорошенькие коммунисты", а кто-то нет, и действительно работал на развитие масср как государственного образования эрзян и мокшан, хоть и в рамках коммунистического государства. Единственная их ошибка, на мой взгляд, это строительство "мордовской нации" и "мордовской республики", а не эрзянской и мокшанской нации и эрзянской и мокшанской республики. Против нашего государственного образования, вообще выступал сам Сталин, если не ошибаюсь, к тому же самая значительная дисперсность расселения среди всех финно-угров Поволжья, не позволила развернуться, эрзя и мокша на всех территориях - составляла меньшинство. Как бы то ни было мы имеем национальный субъект федерации, где в неудовлетворительной форме, но всё-же ведётся преподавание эрзянского, где ведётся подготовка каких-никаких специалистов в области национальной культуры, языкознания, печатают иногда книжки и некоторые газеты и т.д. Исходя из общения в интернете следует признать, что не смотря на то, что более значительная часть эрзянской молодёжи проживает вне РМ, но наиболее активны(относительно активны, т.к "активностью" в данном случае называю обычное участие(не общение) в группах в соцсетях, посвящённых эрзя народу. так вот значительное большинство - из мордовии) выходцы из РМ. Более того, именно молодёжь-выходцы из РМ чаще эрзян других регионов вместе взятых применяют эрзянский язык в онлайн общении, т.е в общении между эрзянской молодёжью других регионов используется исключительно русский язык, кроме той молодёжи, которая познаёт свои корни, т.е тем, кому интересна национальная тема и тема их народа. Чтобы понять правда это или нет, нужно проверить. Я выводы для себя сделал. Прекращение существования РМ ни оставит ни единого шанса для эрзянского народа на дальнейшую возможность нациестроительства, просто потому что не резон ждать новых большевиков, которые раздадут земли под нацрегионы, а впереди - империя, которая и без нас сделает многое, чтобы порешить с республиками, безликие, безнациональные губернии - их цель, наша цель - сделать многое, чтобы этого не произошло. А пытаться в рамках империи вновь создать "национальное административное образование" - никто не даст, а) ибо сепаратизм, б)никто этого делать не станет. Максимум могут предоставить крошечную национальную волость, или как сейчас модно - "национально-культурную автономию", или по-факту бесполезную ерунду. Коми-пермяки ликвидировали свою автономию, можно сказать собственноручно, не было ни акций протеста, ни митингов, ни демонстраций - полная тишина! Им предложили, так сказать в обязательном порядке референдум - они не отказались. А ведь они в своей автономии являлись БОЛЬШИНСТВОМ.(60%) - это единственный такой показатель среди российских финно-угорских народов.(это был не плохой плацдарм для возрождения народа) Как считаете, им здорово сейчас? - минус 25% показатель убыли на 2010. А нас, эрзян в РМ - <15%! достаточно референдума и "предки зря надеялись", даже радикальные меры не помогут. Вы впрям надеетесь, что эрзя после Мордовии побегут организовываться, побегут по сёлам изучать язык, стекутся со всей страны чтобы строить эрзянию? Если да, то не знаете народ. (ни талмуд ни моисей к эрзянам отношения не имеют.)

ЭРЗЯТНЕ: Маол пишет: А нас, эрзян в РМ - <15%! достаточно референдума и "предки зря надеялись", даже радикальные меры не помогут. Вы впрям надеетесь, что эрзя после Мордовии побегут организовываться, побегут по сёлам изучать язык, стекутся со всей страны чтобы строить эрзянию? Если да, то не знаете народ. (ни талмуд ни моисей к эрзянам отношения не имеют.) Правильно, Маол. Развиваться надо на том что есть. Потеря РМ - путь в никуда

Virjaz: Маол пишет: Ну, знаете-ли, не все чистенькие. Кто-то предпочитал подлизаться в "хорошенькие коммунисты" Нет не знаю, первый раз слышу про чистых и нечистых коммунистов. Читал про большевиков - шовинистов, национал-коммунистов, "автонамистов" и местных националистов. Маол пишет: действительно работал на развитие масср как государственного образования эрзян и мокшан, хоть и в рамках коммунистического государства. Довольно нелогичное и противоречивое понятие "... (какое -либо )государственное образование ... в рамках (какого - либо) государства. В юридической практике такое понятие относится к так называемым "подводным камням " , когда создает видимость явления, не подпадающая регулированию юридическими нормами. Юридического понятие "государства в государстве" нет. Если у кого-то государство это: Маол пишет: где в неудовлетворительной форме, но всё-же ведётся преподавание эрзянского, где ведётся подготовка каких-никаких специалистов в области национальной культуры, языкознания, печатают иногда книжки и некоторые газеты и т.д. глубоко ошибаетесь, это не государство и даже не государственное образование. Маол пишет: Против нашего государственного образования, вообще выступал сам Сталин, если не ошибаюсь Ошибаешься. Откуда это взял, вероятно только известно тебе. Сталин принцип права народов на самоопределение считал "игрой в независимость". Маол пишет: Единственная их ошибка, на мой взгляд, это строительство "мордовской нации" и "мордовской республики", а не эрзянской и мокшанской нации и эрзянской и мокшанской республики. Это не единственная, а одна из многих и существенных. Результатом которой зарождавщаяся в начале 20 века национальная эрзянская интеллигенция (элита)не нашло свое продолжение.

Virjaz: Маол пишет: Коми-пермяки ликвидировали свою автономию, можно сказать собственноручно, не было ни акций протеста, ни митингов, ни демонстраций - полная тишина! Им предложили, так сказать в обязательном порядке референдум - они не отказались. А ведь они в своей автономии являлись БОЛЬШИНСТВОМ.(60%) - это единственный такой показатель среди российских финно-угорских народов.(это был не плохой плацдарм для возрождения народа) Как считаете, им здорово сейчас? - минус 25% показатель убыли на 2010. А нас, эрзян в РМ - <15%! Считаю, что ничего не изменилось. Кто говорил на национальном языке до ликвидации, так и сейчас говорят, кто считал себя пермяком так и считает, кто получал зарплату в 6 тысяч так и получает, кто хотел пить так и пьет. Но действительно, лучше перейдем к цифрам, тем более что-то у вас причинно-следственная связь дальше кто-то, что-то сказал, предполагал, мечтал не движется. Ведь цифры вещь конкретная, но только как подсчитать. Возьмем тех же коми-пермяков с минусом в 25% , хотя можно взять и просто КОМИ, у которых есть СВОЯ РЕСПУБЛИКА , вот только убыль составила примерно столько же, - 22 %. Действительно, в 2010 году численность пермяков составляла 94456 человек, а 2002 году 125235, меньше почти на 31 тысячу человек (правда мордвы за этот период стало меньше почти на СТО ТЫСЯЧ) вот тебе и 15%. Да, в 2002 году пермяки составляли в своем округе 60 % (1255235 человек. Вот только в 1926 году ( год образования коми-пермяцкого АО) их было 82 % !!!! (143 тыс. чел.). Что-то ВОЗРОЖДЕНИЕ не правильное. За 74 года НАЦСТРОИТЕЛЬСТВА, ПРЕПОДАВАНИЯ НАЦЯЗЫКА, ПОДГОТОВКИ НАЦКАДРО и ПЕЧАТАНИЯ НАЦЖУРНАЛОВ И НАЦГАЗЕТ пермяков стало меньше на 20 тысяч, и процентное отношение уменьшилось на 22% . Значимость показателей познается в сравнение. СРАВНИТЕ: В 1850 году пермяков было 59 тысяч (70% от проживающих в данном районе). То есть за 76 лет ( имперского насилия, унижения и еще чего-то такого) пермяков стало больше на 84 тысячи, в процентном отношении увеличилось на 12%. До большевиского прихода и раздачи регионам земель эрзян и мокшан было около 1,5 милионна, если ни больше. А сейчас? Еще одна раздача большевиками земель и половина народов в России перестанет существовать. Но даже на всю несуразицу ваших цифирок, как ни парадоксально, я соглашусь с вашей обеспокоенностью за судьбу коми-пермяков (уменьшением численности на 25%), лишенных своего "государственного образования". Потому что, в РОССИИ, есть пример когда народы, лишенные своего государства показали УЖАСАЮЩЮУ убыль , это: МОКША - МИНУС 91 !!!! % ЭРЗЯ - МИНУС 35 !!!! % народа к которому я отношу себя.

сандар: Virjaz пишет: ЭРЗЯ - МИНУС 35 !!!! % народа к которому я отношу себя. по моему наоборот. Если посмотреть сколько записали себя эрзянами, то нас стало больше.

сандар: ] Нас, тех кто осознает в себе эрзянские корни, записавшись эрзя или мордвин-эрзя. Потому как следующий шаг таких людей, записаться эрзя,

Маол: "Считаю, что ничего не изменилось." С первого взгляда ничего, а по факту значительно сузился их путь в будущее(он и был не широкий, но мизерные шансы пройти по нему оставались у них). "МОКША - МИНУС 91 !!!! % ЭРЗЯ - МИНУС 35 !!!! % народа к которому я отношу себя. " Не стоит путать мокша и эрзя с "мордвин-мокша" и "мордвин-эрзя". Во первых мы не знаем число людей, записавших себя "эрзя" , так как эти варианты власти "слили" в общий котёл вместе с "мордва-эрзя"(а таких вариантов большинство), а их в свою очередь в "мордву". Или мне что-то не известно? Есть-ли данные результатов переписи именно по эрзя?

сандар: Маол пишет: Есть-ли данные результатов переписи именно по эрзя? Конечно же есть их можно взять в любом управлении статистики. Постараюсь это сделать в ближайшее время.

Virjaz: Маол пишет: А нас, эрзян в РМ - <15%! Маол пишет: Есть-ли данные результатов переписи именно по эрзя? Вы, помните о чем пишите? Если утверждаете что эрзян стало на 15 %, значит у вас есть показатели? Сколько стало эрзя, это уже производная от основного вопроса. Почему у коми-пермяки до создания НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ОБРАЗОВАНИЯ (если не трудно объясните что это?) увеличивалась численность и процентное соотношение, после уменьшалась. Почему численность коми имеющие свое НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ также уменьшилась почти на такой же (25 и 22) процент?

Маол: "Почему у коми-пермяки до создания НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО ОБРАЗОВАНИЯ (если не трудно объясните что это?) увеличивалась численность и процентное соотношение, после уменьшалась. Почему численность коми имеющие свое НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ также уменьшилась почти на такой же (25 и 22) процент? " Здесь проблема не в том, что у них появилась автономия. Проблема во времени и государственной системе, во времена которой она существовала. Во времена империи ф\у народы имели возможность ведения традиционного сельского хозяйства, всяческие промыслы и т.д, т.е жить так, как жили их не очень далёкие предки. Да, они не имели возможность развиваться как народы или нации, но их численность населения не падала, а росла соразмерно росту русского населения, т.е не были нарушены устои и сфера их жизнедеятельности как народа. Не было и обязательного образования(в т.ч и на русском языке). Городское ф\у населения - это абсолютный мизер, для тех времён, люди жили сельскими общинами. А совок, просто уничтожил эти общины, заменил их КолХозом, начал в обязательном порядке учить всех русскому языку и т.д. Началась промышленная революция, тогда люди потекли в города. Страна стала промышленным гигантом. Всё это очень повлияло на дальнейшие процессы ассимиляции. Причём население, оказавшееся вне границ автономий, оказалось гораздо сильнее подвержено этим процессам. Т.е если бы во времена совка не создали бы автономий, то от некоторых народов не осталось бы и 20% от прежней(времён империи) численности. Автономии тут не способствовали ассимиляции, а наоборот, они сдерживали её. "Если утверждаете что эрзян стало на 15 %, значит у вас есть показатели? " 15% - это не число, на которое эрзян стало меньше, а это примерное общее число эрзян проживающих в республике относительно всего населения республики.

сандар: Маол пишет: А совок, просто уничтожил эти общины, заменил их КолХозом, Не знаю Вашего возраста, но если бы не советская власть был бы плотником по наследству или сельским пьяницей. Сталинские переписи показывали увеличение нашего народа. Вплоть до "хрущевской оттепели", который конечно же никаким демократом не был, языки народов в школах изучались. При его правлениии начало процветать мнение о нашей низости упрямости и темности. Так что не весь совок был для нас холокостом, хотя мировые правители и сделали на нас эксперимент "народного управления". Ленин прав, царизм был тюрьмой народов и уж никак мы при нем не развивались не росли соразмерно росту русского населения. Нас просто уничтожали, как выжгли все селения во время подавления восстания Степана Разина и Емельяна Пугачева, ведь в составе восставших большинство и было мордва: эрзя и мокша.

сандар: Эрюш почемуто у меня не высвечивается окошко редактировать. Иногда не получается писать без ошибок, хочется исправить текст, а такой возможности нет. Пока ты меня не забанил под ником Безаев, то такое окошечко было.

сандар: Прошу прощения появилась "правка"

Virjaz: Маол пишет: Здесь проблема не в том, что у них появилась автономия. Проблема во времени и государственной системе, Вот вот и я про это. Понимание причин у нас одно, но выводы разные. Советская система понятие "право народа на самоопределение" начиналось и заканчивалось обучением, а все остальное (наука, экономика, идеология, внешние связи, система местного самоуправление) не предполагала "самоопределение". В современном мире (скорость, пространство, объем обмена информацией, возможность пересечение границ, свободная экономика (биржи, фонды, межнациональная экономика и т.д.), обмен технологиями в том числе системами управления и все остальные "прелести") система национальных границ утрачивает свою функцию, а внутри централизованных государств тем более. Все значительнее играет роль влияние представителей национальной элиты (экономисты, правоведы, творческая и научная интеллигенция, государственные чиновники). Можно, де юро не иметь национальное образование, но де факто ее иметь. Маол пишет: 15% - это не число, на которое эрзян стало меньше, а это примерное общее число эрзян проживающих в республике относительно всего населения республики. Тем более. Если только 15 %, то какая же она республика эрзян, она республика мордвов. Зачем она нужна Эрзянам?

Маол: "Можно, де юро не иметь национальное образование, но де факто ее иметь." пока есть империя, этого не возможно. А власть очевидно возрождает неороссийскую империю с её традиционными атрибутами(греческим двуглавым орлом, с "царём" и с той самой, которая непременно должна этого царя хранить(РПЦ)). Ещё один важный атрибут рос. империи - СЛАБОЕ ОБЩЕСТВО И СИЛЬНАЯ АВТОРИТАРНАЯ ВЛАСТЬ("чем больше страна - тем меньше общество"), несмотря на 21 век. Так что интеллигенция, особенно эрзянская(исходя из исторической аморфности этноса), мало что сможет решать как при существовании РМ, так и без неё. Просто без неё будет чуть хуже в плане стремительной ассимиляции и деградации(а может и полном исчезновении) уже находящихся в плачевном состоянии языкознания и национальной культуры, а в целом мало что изменится в лучшую сторону. "Все значительнее играет роль влияние представителей национальной элиты (экономисты, правоведы, творческая и научная интеллигенция, государственные чиновники)." Когда это влияние достигает апогея(если это конечно случится), то непременно всё это будет идти опять к тому, от чего предлагается сегодня отказаться, т.е к созданию автономии. Эта интеллигенция(если случится чудо и она будет влиятельна и сильна), поднимет вопрос об образовании своей "волости", скажем так. Это тенденции современного мира. Проблема в том, что когда будем вновь делать этот круг,в нынешних условиях потеряем почти всё, останется кружок "по интересам".(ни сёл, ни образования, ни издательств, ни языка) А у нас уже есть автономия(пусть и не соответствующая различным требованиям для стабильного развития этноса), которая может являться плацдармом(каким-никаким), для возможного эрзянского возрождения. "Тем более. Если только 15 %, то какая же она республика эрзян, она республика мордвов. Зачем она нужна Эрзянам?" Нет таких территорий, в которых эрзяне составляли бы более-менее значительное число, если это конечно не отдельно взятая группа сёл...Но 15% - это максимум, т.е нет аналогичных территорий где бы нас было больше. "Мордва", как ни крути, русскоязычное название эрзян и мокшан (причём чаще всего именно эрзян), и на мой взгляд давно устаревшее и несостоятельное с точки зрения национального возрождения. Поэтому республика мордвов, вполне может стать перспективной республикой эрзян и мокшан, но опять таки нужна мобилизация сил и интеллекта и для этого не обязательно ждать ликвидации РМ, просто проблемы сегодняшнего дня, завтра - не растворятся.

санд: Маол пишет: и для этого не обязательно ждать ликвидации РМ, просто проблемы сегодняшнего дня, завтра - не растворятся. В Шиофоке на секции этнополитика и право выступили Абрамов и Мокшин. Первый сделал упор на деятельность определенных эрзянских кругов, которые создают общественное мнение способствующее ликвидации национального образования республики Мордовия. И что мол только чудом удалось этого избежать пока. Его доклад был поддержан секцией и в последующих нескольких выступлениях прозвучала именно ваша мысль Маол, что надо использовать существующую национальную государственную систему как точку развития автономии в том числе эрзянской. Прозвучало также осуждение позиции эрзян. В своем выступление я сказал, что не дело накидываться на патриотов своего народа, которые конечно же хотят, чтобы эрзя и мокша сохранили себя таковыми, сказал, что не надо доводить до абсурда, ликвидации Мордовии, их деятельность. Виряз пишет: система национальных границ утрачивает свою функцию, а внутри централизованных государств тем более. Вижу, что я ошибался в своем мнении. Но хочу сказать на вашу пафосную речь только одно. Видимо мы не доросли в своем сознании до уровня народов, которые процветают на планете: армян, евреев, англичан, немцев, финнов, норвежцев, шведов, азиатских народов и других. Интеллигенция в России всегда умела болтать, а не дело делать.

санд: И еще в России всегда находились провокаторы типа попа Гапона, которые вели народ на убой, а не на процветание. Если мы хотим, чтобы эрзяне были признаны народом равным среди равных, то надо конечно же начинать с Мордовии, с мест коренного расселения эрзян. Но только не путем неприятия мнения людей находящихся на распутье, а у нас большинство эрзян, как раз и находится в непонимании своего национального состояния.

Маол: "Первый сделал упор на деятельность определенных эрзянских кругов, которые создают общественное мнение способствующее ликвидации национального образования республики Мордовия." Тем самым этот "первый" пытается дискредитировать всё эрзянское движение и эрзянский национализм, опираясь лишь на мнение нескольких людей, забывая о том, что основная часть движения вовсе не рассматривает возможность ликвидации РМ как национальной автономии, просто это мягко говоря не логично.

Virjaz: Маол пишет: ем самым этот "первый" пытается дискредитировать всё эрзянское движение и эрзянский национализм, опираясь лишь на мнение нескольких людей, забывая о том, что основная часть движения вовсе не рассматривает возможность ликвидации РМ как национальной автономии, просто это мягко говоря не логично. Преамбула. Парадоксальная ситуация. Мордовское чиновничество (кормящееся из бюджета Мордовии), региональные мордовские организации (кормящиеся из бюджета Мордовии), мордовская интеллигенция, том числе и Абрамов с Мокшином - ярые мордвинисты (кормящиеся из бюджета Мордовии), стеной стоят за сохранность мордовии как гаранта сохранения нации. Это понятно. Но, и "основная часть эрзянского движения", а судя по комментариям на форуме и газете ЗМ вся, за исключением меня одного , (надеюсь не кормящаяся из бюджета мордовии) то же, за сохранения мордовии - как гаранта сохранения нации. Ни чего не упустил? С другой стороны, приятно осознавать себя начинателем идеи. Лет так через несколько, когда осознаете свою недальновидность, незабудьте о первоначинателе. В науки принято, если теория не подтверждается практикой, то эта теория не верна. Сколько нужно "практики" (90, 180, 800, 1000 лет) что бы понять - теория не верна?. Здесь хочу уточнить. Как то писал, Мордовия и Эрзяния одновременно существовать не могут, и речь значит должна идти не о соревновании, а о противостоянии двух идеологий, либо Мордовия, либо Эрзяния. Эрзяния - идеология не о сохранении народа культуры и языка, а идеология о создании государствообразующей нации Эрзя способной воссоздать эрзянскую государственность.

Маол: "Эрзяния - идеология не о сохранении народа культуры и языка, а идеология о создании государствообразующей нации Эрзя способной воссоздать эрзянскую государственность." Т.е якобы Мордовия мешает эрзянам воссоздать эрзянскую государственность? Как считаете, если её не станет, то будет-ли Саранская область(губерния?) помогать или хотя-бы не мешать эрзянам "воссоздавать государственность"? Даже немцы в поволжье не смогли добиться автономии! А эрзяне останутся в губернии как нынешние тверские карелы, обречёнными на единственный возможный исход - полное растворение в русскоязычной массе. Согласитесь, что "Мордовия" наоборот может способствовать развитию эрзян как нации, особенно если название республики (заведомо панславянское) будет заменено на "Эрзянская и Мокшанская республика" в соответствии с автоэтонимами титульных народов. И всё зависит от внутреннего фактора, а не от того, есть-ли Мордовия или её нет. Воссоздать, т.е создать былое. Ближайшее былое - это княжество 13 века("Эрзянь Мастор"("земля Мордовская" в летописях) находившаяся под властью Пургаза(Пургасова волость)) и это отнюдь не территории Мордовии, а только её кусочек севернее р. Мокша и кусочек Рязанщины севернее Кадома и далее обширные пространства юга Нижегородчины вплоть до Волги, территориально в 2 с лишним раза превосходившая территорию нынешней Мордовии. Так вот ныне на этих былых территориях осталось лишь несколько процентов эрзянского населения относительно всего населения, да и то не способно к сознательной самоорганизации не только как эрзя, но и даже как "мордва" о нациестроительстве вообще молчу.(19 век - более 100 тыс. эрзянского населения, 21 век - 19 тыс. эрзянского населения) При ликвидации РМ, её население постепенно будет принимать вид эрз. населения вне Мордовии, я имею ввиду откажутся от изучения родного языка, некоторых газет и журналов, телепрограмм и того немного, что ещё кое-как выживает и отнюдь не потому, что народу это нужно, а от того что статус "республики" как бы обязывает иметь хоть каплю национального.(и главное никто им не помешает сделать глупость).

Сыресь Боляень: Шумбрат уледе, ялгат!!! Такодат пелькстамосонок урень вайгельть марявить. Теке аштетянок минь весе кумажа лангсо, ды вештянок азоронть кедьстэ таго мезе, мелензэ ванозь. Истя, эрзятне сралевсть. Мейсь? Кие чумось? Кие сась моданок лангс торо марто? Нама, те ульнесь умок, шкась ютась, торось чемениясь? Весе парсте? Ялгаксчи ды вейсэндявкс? Паро, сестэ мейсь эрзянь раськесь солы теке эй тундонь шкава? Нама, кежть пандомс -смустесь кодамояк арась, дв а кинень! АНСЯК!!! Неть певтеме модатне, косо эрзятнеде косо кемень, косо кеветее сядоцепелькст -эрзянь! Азорось -эрзянь раськесь. Те вана чарькодемась ёмавтозь минек раськесэнть. Секс, Маол, Мордовият, ды эрьва кодат "культурной автономият" а идесызызь минек келенть ды раськенть. Кирдивиесь знярыя шка нарьгась минек моданть ды раськенть, секс те сонзэ васенце тевезэ -максомс эрзятненень кемема раськенть а ёмамодонтень. Максомс тарка, (кадык те ули Эрзянь мастор Мордовиянь таркас) косо эрзя ломаненть самсто, максоволь тензэ лездамо тень кис! Косо кирдивиесь корты эрзякс, косо школасо, петнева, кудотнева кортыть эрзякс... Теде апак пеле эряви кортамс вайгельсэ... Минь жо пелезь, а чумовдавлимизь... Аволь ламо раськеть Россиясо эрить эсь кудовтомо, ды эрзятне -ютксост. Зярс минь а ушодтано истя кортамо, зярс кадовттано урекс...

Virjaz: Уж назвался первооткрывателем идеи государственного образования - Эрзяния. Назовусь и первооткрывателем и его территориального. местоположения. Маол пишет: Воссоздать, т.е создать былое. Ближайшее былое - это княжество 13 века("Эрзянь Мастор"("земля Мордовская" в летописях) находившаяся под властью Пургаза(Пургасова волость)) и это отнюдь не территории Мордовии, а только её кусочек севернее р. Мокша и кусочек Рязанщины севернее Кадома и далее обширные пространства юга Нижегородчины вплоть до Волги, территориально в 2 с лишним раза превосходившая территорию нынешней Мордовии. Вот именно эта территория, а также: часть (восточная) Пензенской области, часть Ульяновской области Порецкий район Чувашской области. А почему и нет? Было бы желание. У меня есть. Процентное соотношение можно и увеличить. Русское население толерантно, дружелюбное (сами об этом говорят). В истории России территории нарезались вдоль и поперек. Маол пишет: да и то не способно к сознательной самоорганизации не только как эрзя, но и даже как "мордва" Потому и не могут самоорганизоваться, в душе Эрзя, а кругом только и слышит Мордовия , мордва, Мордовская организация, мордовское книжное издательство, и еще тысячу мордовских названий. Это во-первых, во-вторых, Эрзя уже давно самоорганизовались, но пока мы еще слабы, по разным причинам. Но то что, не смотря на письма мордвина Меркушкина перед переписью, десятки эрзян не прогнулись (в отличии от мокшан), это уже плюс, часть своего времени и средств передают на эрзянские нужды, второй плюс, и еще много плюсов. А почему мы слабы? Нет. У нас есть прошлое, настоящее и будущее. У нас есть газеты, журналы, фонды, организации, песни, флаги, красивые люди, друзья. Эрзяне мордву бьют и на международной арене, аж сам Чушкина !!! пространство и время перепутал. Знал бы об акции, тоже поехал. Неплохо бы пресс-конференцию в Венгрии созвать, а заинтересованные СМИ нашлись бы. А придет время и по Саранску с Эрзянским флагом пройдем, и поднимем его в эрзянских селах и городах наравне с российским. Может кто-то не знает, но в мордовии давно идет "конкуренция" между мокшей и эрзей. Потому Маол, в "однокласниках" эрзяне из мордовии говорят чаще на своем языке, подчеркивая свою принадлежность к эрзя. Более того, уже русские, уточняють, узнают и проводят сравнения между мокшей и эрзе. Так почему, не могут существовать совместно? При ситуации когда внешние и внутренние факторы создадут предпосылки существовании Эрзянии, мокшане будут вынуждены также организовываться. Пойдет идеологическая работа среди населения, в первую очередь, опираясь на национальную принадлежность. Как правило это приводит к здоровому противопоставлению в различных областях деятельности человека. Сущность человека разделять на "наших" и "не наших" приведет к тому, что большая часть "мордвы" сделает выбор примкнуть к "своим". "Конкуренция" вытеснит "мордовский язык, мордовский народ и т. д" , а в последствии и Мордовию.

Маол: "Секс, Маол, Мордовият, ды эрьва кодат "культурной автономият" а идесызызь минек келенть ды раськенть." А кие идесызызь? Саранская губерния? Аль Нижегородская? (Миньсь ансяк, и мордовиясь тенек а мешаи) Калавтомс - а путомс. "кадык те ули Эрзянь мастор Мордовиянь таркас" кадык, ансяк мокшотне каршо кармить ды мордватнеяк "Аволь ламо раськеть Россиясо эрить эсь кудовтомо, ды эрзятне -ютксост." Эрзятне эрить беряшка шалашсо, конантьгак превест калавтомо кой-кить. Ды а арситькак кие тенст макссы модат од кудонь путомонь кис, кие макссы тенст брёвнат, лазт, узерьть... Вот именно эта территория, а также: часть (восточная) Пензенской области, часть Ульяновской области Порецкий район Чувашской области. А почему и нет? Было бы желание. У меня есть. А, неть территорият кие тенек макссы? Пазось? Чуважтнэ? Эли путин? "Процентное соотношение можно и увеличить. " Илядо ракавто))) Можно и до Сириуса долететь, по идее-то "Русское население толерантно, дружелюбное (сами об этом говорят)" особенно на русских маршах)) Или когда выходят на митинги в Татарстане против изучения татарского языка. "Потому и не могут самоорганизоваться, в душе Эрзя, а кругом только и слышит Мордовия , мордва, Мордовская организация, мордовское книжное издательство, и еще тысячу мордовских названий." Не стоит искать корень проблемы в внешних факторах, "мордовская" тема тут не играет какой-либо значительной роли. Проблема в архетипе народа, в его национальном характере и крестьянство-коллективистской ментальности. "А придет время и по Саранску с Эрзянским флагом пройдем, и поднимем его в эрзянских селах и городах наравне с российским." А если там-же мокшане поднимут мокшанский флаг, русские националисты - чёрно-жёлто белый, мордва - мордовский, то кто будет разгребать кашу? Для того, чтобы поднять эрзянский флаг совершенно незачем идти против чего-то(в данном случае Мордовии), "Может кто-то не знает, но в мордовии давно идет "конкуренция" между мокшей и эрзей. Потому Маол, в "одноклассниках" эрзяне из мордовии говорят чаще на своем языке, подчеркивая свою принадлежность к эрзя." Да, ладно-ка, конкуренция. Какая конкуренция, когда пишут вчерашние или нынешние сельские жители, которые о мокше слышали только по-наслышке. Пишут потому-что ещё принято писать, ещё в школе учат писать, ещё сохраняется самосознание, вот и пишут, причём мокша даже чаще пишет. Я и говорю, не будь мордовии, все бы уже по-русски писали в етих самых одноклассниках и т.д. "При ситуации когда внешние и внутренние факторы создадут предпосылки существовании Эрзянии, мокшане будут вынуждены также организовываться. Пойдет идеологическая работа среди населения, в первую очередь, опираясь на национальную принадлежность. Как правило это приводит к здоровому противопоставлению в различных областях деятельности человека. Сущность человека разделять на "наших" и "не наших" приведет к тому, что большая часть "мордвы" сделает выбор примкнуть к "своим". "Конкуренция" вытеснит "мордовский язык, мордовский народ и т. д" , а в последствии и Мордовию." И что добьёмся этим? Максимум- Мордовия поделиться на два мелких, бедных автономных округа, запад - мокша(большая часть), восток-эрзя(меньшая часть), такой автономии на остатках РМ потребуют татары, и русские. Это в лучшем случае. В худшем - полная ликвидация РМ, как субъекта федерации по результатам референдума, и превращение её в саранскую область или присоединение к какой нибудь средневолжской губернии с параллельной ликвидацией национального компонента. А упор будут делать на "мордовские" НКА, и на пропаганду доктрины "единой страны". И ещё раз, сегодня никто не даст автономии. Нынче "империя", открыто заявляющая о необходимости ликвидации национальных автономий на всей территории страны. Из названия темы: "Может быть, история предпосылок создания, деятельность, ошибки Эрзянской общины, кому-то станут "руководством", оградят от ошибок, разочарования и идеализма." Так вот, нужно реальней смотреть на вещи, не идеализировать то, что в реальности имеет совершенно иную суть. Все предыдущие аргументы могут быть действительными лишь тогда, когда эрзя в плане организованности, и прочих необходимых для "обретения родины" вещах, будут близки евреям. Но пока, даже учиться на ошибках других не умеем. Тема называется "Эрзянская община", так вот в этом направлении нужно работать. В будущем придётся выживать как нация без "дома", в городах, сёлах, которые станут чужими(уже частью стали) и желательно чтобы это будущее наступило не скоро. А для функционирования этой общины у нас пока нет ничего. Ни писанной религии, ни памяти предков(пока дерево без корней, все "наставления предков" - современное сочинительство..увы), ни строгой идеологии, ни фундамента для подготовки строительства общинной структуры(взаимосвязанные ячейки в городах сёлах), ни запаса интеллектуальных ресурсов, ни качественно нового национального характера, ни способности к универсализму.(т.е к качественному и эффективному функционированию на любом фундаменте, в том числе и на таком перспективном, как Мордовия). Что упразднять-то собрались, если ничего не готово для постройки нового?

санд: Маол пишет: Что упразднять-то собрались, если ничего не готово для постройки нового? Все народы стараюся создать автономии и через них, как например азербайджанцы в Нижегородской области рвутся к власти. Газета "Эрзянь Мастор" рьяно выступает против организации автономий. Других общественных формирований эрзян фактически нет, кроме фонда спасения эрзянского языка, объединяющего единицы народа. Необходимо создавать автономии, как местные, региональные, так и общероссийскую. В худшем - полная ликвидация РМ, как субъекта федерации по результатам референдума, и превращение её в саранскую область или присоединение к какой нибудь средневолжской губернии с параллельной ликвидацией национального компонента. Такая мысль прозвучала и в речи Абрамова.

санд: Так и надо создавать эрзянские автономии. Но газета и вы, на сколько я понял, вообще против создания автономий.

Virjaz: Маол пишет: Т.е якобы Мордовия мешает эрзянам воссоздать эрзянскую государственность? Как считаете, если её не станет, то будет-ли Саранская область(губерния?) помогать или хотя-бы не мешать эрзянам "воссоздавать государственность"? А не будет ни какой Саранской области, будет укрупнение регионов. И не важно, к кому передадут территорию Мордовии, Пензе или Нижнему, или как будет называться, Мордовия, Эрзяно-мокшанска, или Эрзянская республика , в современной России политика и в центре и в регионах проводиться Кремлем. Дело в другом, в том что, два человека, которые мягко сказать не "переваривают" друг друга, у которых разные интересы, но живут под одной крышей. Маол пишет: А, неть территорият кие тенек макссы? Пазось? Чуважтнэ? Эли путин? А мы спрашивать не будем, будем договариваться. Если бы ждали разрешение ни чего эрзянского не было. В том числе и мелькужо. Маол пишет: Илядо ракавто))) Можно и до Сириуса долететь, по идее-то Можно и смеяться, (как делает Маол), а можно и работать над создание современного эрзянского образа: просвещать, создавать ОБЩЕСТВЕННЫЕ структуры, проводить микропереписи и др. Маол пишет: особенно на русских маршах)) Или когда выходят на митинги в Татарстане против изучения татарского языка. Ни все выходят, а мизерная часть в "процентном соотношении". То что русские выходят против изучения татарского это понятно, но тяжело понять, когда часть мокшан и БЫВШИХ эрзян против изучения национальных языков, как в Мордовии. Маол пишет: Не стоит искать корень проблемы в внешних факторах, "мордовская" тема тут не играет какой-либо значительной роли. Это внутренний фактор, и основополагающий, потому - то мордовские власти, официально, везде пытаются внедрить это слово, доходит до абсурда, баскетбольный клуб рускон - мордовия, футбольный клуб - мордовия, хоккейный клуб - мордовия, женский футбольный клуб, нет не мордовия , - мордовочка. А не официально, с помощью "троллинга", увести от этой темы, занизить актуальность. Маол пишет: А если там-же мокшане поднимут мокшанский флаг, русские националисты - чёрно-жёлто белый, мордва - мордовский, то кто будет разгребать кашу? Для того, чтобы поднять эрзянский флаг совершенно незачем идти против чего-то(в данном случае Мордовии), Всем место достанется, пусть только мокшане свой флаг создадут, или опять у эрзян стырят. Можно и не идти, а для Маола можно просто поднять, хоть один раз.

Virjaz: Маол пишет: Какая конкуренция, когда пишут вчерашние или нынешние сельские жители, которые о мокше слышали только по-наслышке. Пишут потому-что ещё принято писать, ещё в школе учат писать, ещё сохраняется самосознание, вот и пишут, причём мокша даже чаще пишет. Я и говорю, не будь мордовии, все бы уже по-русски писали в етих самых одноклассниках и т.д. И про русских, и про татар не слышали, естественно из деревни, из глухой такой, где ничего нет (ТВ, СМИ), и люди не приезжают , и связь с внешним миром поддерживают через интернет. Вот и я говорю что для тех, кто еще сохранил национальное самосознание необходимо создать Эрзянию, что бы писали и читали не только в етих одноклассниках, но и во всех сферах личной и общественной жизни. И помогала "мордве" за "рубежом " обрести эрзянское самосознание.



полная версия страницы