Эрзянь нилькс: Мед и воск Пчела известна на эрзянской земле с незапамятных времён. Не случайно, Богиня-Матерь Анге патяй покровительствовала пчеловодству. Леса покрывали огромные пространства нашей Родины. Они изобиловали дикими пчёлами. Древесные и кустарниковые, многообразие цветковых растений пойменных и суходольных лугов давали пчёлам обилие нектара и пыльцы, благоприятствовали их размножению и расселению. После отступления ледников равнины Восточной Европы покрылись лесами. Вслед за пчёлами пришли индоевропейские и финно-угорские племена. Предки эрзи от собирательства и охоты перешли одними из первых к бортничеству, от него к пасечному пчеловодству. Мёд и воск были главным продуктом, наряду с пушниной, внутренней и внешней торговли. На протяжении многих веков мёд был единственным сахаристым продуктом питания и лекарством. Воск использовался в домашнем обиходе и в ритуалах. В Москве есть музей. Единственный музей пчеловодства. Преподносится, конечно же, как музей пчеловодства. Это не так. До 16 века на территории Эрзянь мастор не было русских поселений. Пришлые племена переняли искусство пчеловодства именно от эрзи. По словам академика М. Покровского русское население – это на 80% обрусевшие финны. Не зря алчные московские феодалы в 16-17 веках облагали непосильным оброком бортников. Был в востроге от хмельного эрзянского вина, настоенного на лесных ягодах и мёде, сам Иван Грозный. В отличие от полукочевых племён эрзяне не разрушали дикие борти. Не забирали полностью мёд, часть оставляли пчёлам. Лес при родово-общинном строе был общим, но люди, нашедшие дупла с роем, оставляли свой личный знак резьбой на дереве и никто не трогал их личную собственность. Эрзяне научились готовить искусственные борти. Это искусство вырабатывалось веками. В спелой сосне бортник должен был выдолбить продолговатое отверстие. На четырёхметровой высоте вырубалось отверстие к дуплу дерева (15-20 см) в диаметре, через которое можно было брать мёд из любой части гнезда. На здоровье сосен долбленные пустоты не отражались, заплывали смолой. Некоторые борти служили очень долго. У каждого было множество бортей, выдолбленных им в вековых деревьях. Ранней весной, после облёта пчел, когда ещё лежал снег, бортник обходил борти, чтобы узнать, как они перезимовали. Он поднимался на дерево, открывал гнездо, удалял мёртвых пчёл, накопившийся сор и крупинки мёда. Это освобождало пчёл от очистки гнезда и предупреждало от нашествия муравьёв. Когда одевались берёзы в листву, бортник вторично обходилсвои владенья, подрезал старые и испорченные соты. Летом, после цветения липы, кипрея, дягиля, или ближе к осени, начинался “подлад” – подрезка мёда. Посудой служили берестяные короба, с плотно закрывающимися крышками. Взобравшись на выдобленную сосну или липу, бортник, защищённый от пчёл лицевой сеткой из конского волоса, зажигал гнилушку и открывал борть, отгонял пчёл дымом. Если мёда много, он подрезал соты и клал в посуду, которую поднимал на верёвках с земли. Наполненный сотами короб-парго осторожно опускал вниз. С борти обычно нарезали два ведра мёда, а в более удачные годы 2-3 пуда мёда. Очень оригинальная была защита бортей от лесных зверей и птиц. От медведя подвешивали на прочной верёвке деревянный брус с заострёнными краями, которое мешало зверю добраться до борти. Стволы на значительную высоту обвёртывали гладким лубом или дубовыми скользкими досками. Опасна для пчёл куница. Защита от неё- зарешёчивание сеткой. От дятлов развешивали отпугивающие красные ленточки. Секреты друг от друга эрзяне не хранили. Будучи наблюдателями и знатоками природы, её ценили и защищали. Они сами были частицей природы. Знали на какой высоте делать борти, спокойно выносить ужаливание лесных пчёл, не морили их голодом. Берегли каждую пчёлку. С тех далёких времён на карте Волжского бассейна остались топонимы имеющие эрзянское происхождение – Пуре, Пурех, Пурешка. Возможно и название племени “мещера” произошло от эрзянского слова “пчеловод” – “мекше” “пчеловод”. Из летописей X века известно, что вниз и вверх по Волге ходили лодки с воском и мёдом из земель Мордовской и Муромской. Эти товары шли в Астрахань и в Москву, другие Поволжские города. Мёд был единственным сырьём для виноделия. В больших количествах медовые вина варили монастыри женские и мужские в 17 веках из “мордовских” бортных угодий. Эрзяне не весь мёд отдавали русским феодалам. Делали в лесу тайные погреба. Некоторые медовые клады найдены в наше время. Аношонь Тумай, Г. Лукоянов.
Эрзянь нилькс: НН пишет: Нет. Тогда из какого языка эти слова?
НН: Эрзянь нилькс пишет: Тогда из какого языка эти слова? Уважаемый Админ! Вы писали на сайте, что общались с уважаемыми людьми! и не понимаете на каком языке?? не верю!
Эрзянь нилькс: НН пишет: Уважаемый Админ! Вы писали на сайте, что общались с уважаемыми людьми! и не понимаете на каком языке?? не верю! Я действительно не знаю некоторых слов, которые Вы привели. Поэтому и спросил Вас. Если можете, ответьте на мой вопрос. Мне это интересно. Если это диалектные эрзянские или из других языков, то мне их знать очень полезно. Был бы благодарен за информацию об этих словах.
НН: Эрзянь нилькс пишет: Я действительно не знаю некоторых слов Борис Алексеевич! Общаетесь же с Шароновым А.М.. "Кураево"="Крава" и жители там Краутят- знает... "Кришна" это фотография, картина, образ. А не то слово что Вы привели... Отсюда и "Ха ра Кришна" понятным становится. По А.Дугину: "Х"="К". И получаем " Ка Ра Кришна" - Как образ Ра! Вот что кричат кришнаиты, чем себя "заводят"! Много каких слов Эрьзя потеряла к сожалению...
Эрзянь нилькс: НН пишет: Борис Алексеевич! Общаетесь же с Шароновым А.М.. Я Вас о других словах спрашивал. Проследите посты...
Эрзянь нилькс: Александр пишет: Монь койсэ таньхттий (тансти) - мокшонь кельсэ (тидязень велеса мяргихть - тансти). Чарькодинь. Но автор так и не ответил мне, на каком языке он писал эти слова. Или на каком диалекте. Было бы интерено узнать. Но почему-то ответа на вопрос нет. Ладно.
Эрзянь нилькс: Танюш пишет: Что думаете насчет единой этнической общности эрзян и русских?? Танюш. Тесэ темась аволь се. Панжик теманть лия таркасо. А тесэ, те темасонть, карматано мекшень кирдемадо ды пуреде кортнеме. Паро? А вана лия башка темасонть кортама тонь теманть...
Эрзянь нилькс: Танюш пишет: Вот так незаметно мы и ушли от темы, перейдя на личности(( Танюш, терявт неемс, кие тусь "на личности" васенцесь? Мон мартот ве мельсан, те а эряви. Ды истя кежейстэ. Мейсь? Койсэм, а мейсь те.
volgin Andrei: Произошел ли ПУРЕ от ПУРЕША или наоборот? Есть ли у эрзян традиция угощения ПУРЕ гостей? Знали ли Эрзяне о таком свойстве ПУРЕ, который "сваливает с ног"? Чем объясняется "массовость" употребления спиртного воинами Ивана Дмитриевича? Может ответы на эти и вытекающие из ответов вопросы помогут разобраться в том, кто были противостоящие стороны на реке Пьяне. Хотя проблематика вопроса уходит намного глубже спора по установлению истинных обстоятельств истории...
Эрзянь нилькс: volgin Andrei пишет: Произошел ли ПУРЕ от ПУРЕША или наоборот? Есть ли у эрзян традиция угощения ПУРЕ гостей? Знали ли Эрзяне о таком свойстве ПУРЕ, который "сваливает с ног"? Шумбрат, Андю! "От Пуреша?" Этого просто не может быть. Слово ПУРЕ эрзянское. Естественно, оно было на века-тысячелетия старше мокшанского князя Пуреша. А традиция угощения ПУРЕ конечно была и есть. Пуре это праздничный и дорогой напиток. Повседневный напиток - квас, сузма, чапамо ловсо. И, конечно, эрзяне прекрасно знают, что ПУРЕ сваливает с ног. Я сам испытал и свидетель этого по отношению к другим. Ещё как сваливает!
Терюшань Сергу: Эрзянь нилькс пишет: А тесэ, те темасонть, карматано мекшень кирдемадо ды пуреде кортнеме. Паро? Эрзянь нилькс пишет: Эрзяне - нация пчеловодов. Если по теме)?! Значит я буду в теме)! Нация пчеловодов, я как логик готов обсуждать тему и готов начать с обсуждения, является ли эрзянский народ НАЦИЕЙ? А затем перейти и к пчеловодам, ради этого готов опубликовать кусок с еще не дописанной мной статьи о о пчеловодстве и эрзянском народе. Но вот нация ли? Признаюсь, хочу чтоб эрзяне стали нацией!!! Народ и нация =?????
Эрзянь нилькс: Терюшань Сергу пишет: готов опубликовать кусок с еще не дописанной мной статьи о о пчеловодстве и эрзянском народе. Признаюсь, хочу чтоб эрзяне стали нацией!!! quote] Пек паро, Серьгу. Паро мельсэ учотано сёрмадовксот.
Терюшань Сергу: Эрзянь нилькс пишет: Пек паро, Серьгу. Паро мельсэ учотано сёрмадовксот. Течи мон тене а кеман, а мекс а кеман кевсть , кевстик эсинть.
Эрзянь нилькс: Как идёт дождь по-эрзянски? Петь-петь=кап-кап поцерьди=моросит петни=капает пиземе моли=идёт дождь пиземе кольги = капает дождь пиземе вачкои= дождь зарядами пиземе пургси= моросит иногда, зарядами пизи= идёт (дождь), дождит пизезь пизи= льёт и льёт сокор пиземе= слепой дождь пургине марто пиземе= гроза сэтьме пиземе= тихий дождь цярахман=град пиземе ковол= дождевой шквал чуро пиземе= редкий дождь сэме пиземе= плотный (как щётка) дождь кувака пиземе= долгий, обложной дождь нурька пиземне= дождичек короткий пиземне=дождичек цилькаи пиземе= побрызгивает дождь апак лотксе пизи= не переставая льёт валозь пизи=льёт лосьсэ пизи= льёт потоком, очень сильно лось пиземе= ливень коволонь коволо= льёт потоками валы пиземе= ливень сув пиземе= морось... Ды седе тов...= и так далее.
Танюш: Эрзянь нилькс пишет: пиземе пургси= моросит Точно пургси - именно это слово я и пыталась вспомнить)) А вообще этот лексический ряд впечатляет - вот какой богатый наш эрзянский язык!!
Эрзянь нилькс: Танюш пишет: А вообще этот лексический ряд впечатляет - вот какой богатый наш эрзянский язык!! Я бы сказал, что это не ряд, а настоящая поэтика Эрзя песенного языка. Вот эрзянская народная песня: ПИЗЕМЕ ПИЗИ Пиземесь ды пизи, / Дождь льёт, поливает, Коволонь коволо. / За вихрем порыв. Ой-а, ведесь чуди, / Ой-а, вода течёт, Жолопонь жоло. / За потоком поток. Ой-а, ведесь чуди, /Ой-а,вода течет, Жолопонь жоло. /За потоком поток. Эсь марто ды налксить, / Сами с собой играют, Пряст ды пулост марто / Голова с хвостом. Эсь марто ды налксить, / Сами с собой играют, Пряст пулост марто. / Голова с хвостом. Вай, аватне ды поленцить, / Ой, женщины ... Эсь атяст марто. / Со своими мужьями. Атятне ды кортнить, / Мужики да беседуют, Эсь атяст марто. / Со своими стариками. Оха, тейтертне ды налксить, / Оха, девушки да играют, Од цёраст ды марто. / Со своими парнями. Тейтертне ды налксить, / Девушки да играют, Од цёраст ды марто. / С молодыми парнями. Ох-а, пиземесь ды пизи, / Ох-а, дождь поливает, А лоткавтови. / Не прекращается. Рузокс ютавтызе Эрюш Вежай
volgin Andrei: Как необычно и интересно, что тема пчеловодства и эрзянского национального напитка ПУРЕ может привести к столкновению точек зрения по поводу национального состава противостоявших на р.Пьяне сторон в 1377 году. Прошло уже больше 600 лет с того дня, когда произошло это побоище. Не одно поколение лесов выросло на том месте. Наверно р.Пьяна кардинально изменила русло, и уже никто толком не сможет точно найти того места где произошла трагедия, а однозначного ответа на вопрос о национальном составе войск царевича Арапши и дружины князя Ивана Дмитриевича в момент столкновения до сих пор нет. Существующая в официальной историографии точка зрения о столкновении «русских» и «татарских» войск известна и не нова. Однако она не единственная и опрокидывается теорией Терюшань Сергу о том, что в 1377 году на р.Пьяне под названием «русские» на самом деле были эрзянские воины, противостоявшее вовсе не татарским, а мордовским войскам, то есть мокшанам. Абсурдная на первый взгляд теория тем не менее не лишена интересной аргументации и доказательственной базы, касаться которой сейчас не собираюсь, потому что это уведет в сторону от получения или попытки получения ответа на вопрос о национальном составе войск противостоящих сторон в августе 1377 года на р. Пьяне. Не пытаясь дать оценку аргументации ранее проведенных исследований ограничусь взглядом на проблему при помощи набора своих «вводных», на основе которых можно сформировать свое мнение. За основу возьму только исконно эрзянский напиток ПУРЕ, ЛЕТОПИСЬ и еще несколько «вводных», полученных от уважаемых и авторитетных людей на форуме. Итак. Для начала приведу летопись. Вот ее полный текст: Повесть о побоище, бывшем на р.Пьяне. Текст «Повести...» публикуется по списку Симеоновской летописи первой половины XVI в.-БАН, 16.8.25. Отдельные исправления ошибочных написаний сделаны по Рогожскому летописцу (РГБ, ф. 247 — собрание Рогожского кладбища, № 253). О побоище иже на Пианѣ. Въ лѣто 6885. <...> Того же лѣта перебѣжа из Синие Орды за Волгу нѣкоторый царевичь именем Арапша, и въсхотѣ ити ратью к Новугороду к Нижнему. Князь же Дмитрей Костянтинович посла вѣсть къ зятю своему къ князю великому Дмитрею Ивановичю. Князь же великий Дмитрей събравъ воя многы и прииде ратью к Новугороду к Нижнему въ силѣ тяжцѣ. И не бысть вѣсти про царевича Арапшу, и възвратися на Москву. А посла на них воеводы своя, а с ними рать володимерскую, переяславскую, юрьевскую, муромскую, ярославскую. А князь Дмитрей Суждальскый посла сына своего, князя Ивана, да князя Семена Михайловичя, а с ними воеводы и воя многы. И бысть рать велика зѣло, и поидоша за рѣку за Пиану, и прииде к ним вѣсть, повѣда имъ царевичя Арапшю на Волчьи Водѣ. Они же оплошишася и небрежением хожаху, доспѣхи своя на телѣги своя въскладаху, а инии — в сумы, а у иных сулици еще не насажены бяху, а щиты и копья не приготовлены. А ѣздят, порты своя с плечь спущав, а петли розстѣгавъ, аки роспрѣли, бяше бо им варно, бѣ бо в то время знойно. А гдѣ наѣхаху в зажитьи мед или пиво, и испиваху до пьяна без мѣры и ѣздят пьяни. Поистиннѣ — за Пьяною пьяни! А старѣйшины их или князи их, или бояре старѣйшиа, велможи, или воеводы, тѣ всѣ поѣхаша ловы дѣюще, утѣху си творяще, мнящеся, аки дома. А в то время погании князи мордовьстии подведоша втаю рать татарскую из Мамаевы Орды на князей наших. А князем не вѣдущим, и про то им вѣсти не было. И доидоша на Шипару, абие погании борзо раздѣлишася на 5 полковъ, и внезапу из невѣсти удариша на нашу рать в тылъ, бьюще и колюще и сѣкуще без вести. Наши же не успѣша ничтоже, что бы им сътворити, побѣгоша к рѣцѣ ко Пьянѣ, а татарове послѣ, бьюще. И ту убиша князя Семена Михайловичя и множество бояръ. Князь же Иван Дмитреевич прибѣгоша в оторопѣ к рѣцѣ ко Пьянѣ, гоним напрасно, и вержеся на конѣ в рѣку и ту утопе, и с ним истопоша в рѣцѣ множество бояръ и слугъ и народа безчислено. Сиа же злоба съдѣяся мѣсяца августа въ 2 день, на память святаго мученика Стефана, в недѣлю, въ 6 час дне от полудне. Татарове же одолѣвше христианом, и сташа на костех, полонъ весь и грабеж оставиша ту, а сами поидоша к Новугороду к Нижнему изгоном, без вести. Князю же Дмитрею Костянтиновичю не бысть силы стати противу ихъ на бой, но побѣжа в Суждаль. А люди горожане новогородстии разбѣжашася в судѣх по Волзѣ к Городцу. Татарове же приидоша к Новугороду к Нижнему мѣсяца августа въ 5 день, въ среду, на память святаго мученика Еусегниа, в канунъ Спасову дни, остаточных людей горожанъ избиша, а град весь и церкви и монастыри пожгоша, и згорѣло церквей въ градѣ 32. Отъидоша же погании от града в пятницу иноплеменници, волости новогородстии воюючи, а села жгучи и множьство людей посѣкоша, а жены и дѣти и дѣвици в полонъ без числа поведоша. Того же лѣта пришед прежереченный царевичь Арапша и пограби Засурье и огнем пожже и тогда. Того же мѣсяца августа приѣха князь Василей Дмитреевич из Суждаля в Новъгород в Нижний, посла и повелѣ выняти из рѣкы изо Пьяны брата своего, князя Ивана. И привезоша его в Новъгород, и плакашася над ним, и положиша его въ церкви каменой святаго Спаса, в притворѣ, на правой сторонѣ, за недѣлю по Оспожинѣ дни, в той же день мѣсяца августа въ 23. Что же говорит о национальном составе войск противостоявших сторон Летопись? Встречаем такие понятия как «мордовские князья», «татарове». Понятие «русский» в летописи вообще не употребляется. Ни разу! Вместо этого термина летописцем войска Ивана Дмитриевича упомянуты «ратью» «володимерскую, переяславскую, юрьевскую, муромскую, ярославскую». Таким образом, наименование одной из сторон конфликта обозначается этнонимами-«Татарове» и «мордовские князья», а другая называется по имени местности, откуда пришла рать- по имени владимирских, переяславских и других земель. Отсюда можно заключить с большой осторожностью, что для летописца противостояние между войсками Арапши и князя Ивана Дмитриевича носило не национальный характер. Этому способствует внимательное прочтение Летописи, которое создает предпосылки к тому, что противостояние носило скорее религиозный характер, чем национальный. Летописец так и пишет:«погании князи мордовьстии». Пусть не коробит слух слово «ПОГАНИИ», потому что 600 лет назад оно не несло оскорбительного смысла, а обозначало исповедание теми, по отношению к кому применялось, своей собственной веры, другой, незнакомой, возможно чуждой, но всегда не такой как христианской. «Поганый» значило языческий, а в более широком смысле-НЕХРИСТИАНСКИЙ. Неслучайно Летописец говорит, что сначала князья мордовские незаметно подвели рать ТАТАРСКУЮ, а потом к этой же рати(как мы знаем-ТАТАРСКОЙ) он же применяет снова термин «ПОГАНЫЕ». Т.е. читаем: «абие погании борзо раздѣлишася на 5 полковъ, и внезапу из невѣсти удариша». Еще дальше в летописи читаем: «Татарове же одолѣвше христианом». Да, описание летописцем конфликта с доминантой религиозной составляющей перед национальной, полагаю, налицо и это вполне позволяет утверждать, что 600 лет назад национальный состав войск на р.Пьяне был НЕАКТУАЛЕН! В то время русская нация и язык только формировалась(см. текст летописи и сравнивайте язык и стиль с языком Гоголя и Пушкина), не было летописцу дела до того, что народа «мордвы» нет, есть эрзяне и мокшане, а под коркой термина «татары» скрывались представители родов и племен кыпчаков, найманов, уйсунов, кереитов и многих-многих других. Тогда, как и сейчас намного проще было «затолкать» всех в «мордву» и «татар», «наших» и «ваших». Понимаю летописца. В условиях военного столкновения есть «свой» и «чужой», третьего не дано. Принадлежность всадника к определенной национальности не гарантировало в то время, что он не отрубит тебе на скаку голову. Однако, полагаю, что летопись писалась не на следующий после побоища день и переписывалась потом несколько раз. Разобраться-то можно же было! Почему не разобрались? Да все по тому же. Повторюсь, что это был неактуальный вопрос ни 14-м, ни 15-м веке, ни в последующих вплоть до 20 века. А еще не было у Летописца и дальнейших переписчиков,(а у современных «летописцев»(?)) необходимых знаний и времени. Первый промежуточный вывод о неактуальности 600 лет назад вопроса о национальном составе воюющих сторон позволяет предположить, что в составе войск князя Ивана Дмитриевича могли быть эрзяне. Косвенным подтверждением этого служит упоминание наименования ратей ставших под знамена Ивана Дмтриевича: "володимерская, переяславская, юрьевская, муромская, ярославская", в которых содержится информация о месте, откуда они пришли. А в древние времена-это местность населенная финно-угорскими народами-чудь, весь, меря и т.д. Однако, нельзя исключать набор в княжескую рать-дружину и неместных жителей, а пришлых военных-наемников, которые были во все времена. Крестьянина-то ведь от земли отрывать надо и надо учить обращаться с оружием. Зачем, если можно было заплатить, или пообещать трофеи на завоеванной территории. Косвенное указание на присутствие если не наемников, то чужаков для местного населения среди войск князя Ивана Дмитриевича содержится в упоминании летописцем того, как себя вели его дружинники на стоянке. Читаем: «А ѣздят, порты своя с плечь спущав, а петли розстѣгавъ, аки роспрѣли, бяше бо им варно, бѣ бо в то время знойно.» Почему расстегнутые? Жарко? Неместной землицы дружинники, или климатического пояса? Далее читаем: «А гдѣ наѣхаху в зажитьи мед или пиво, и испиваху до пьяна без мѣры и ѣздят пьяни.» То есть где найдут в зажитьи мед или пиво пьют без меры и ездят пьяные. Конечно, ЭРЗЯНСКОЕ ПУРЕ сваливало с ног, и после употребления его без меры приходилось ездить на лошади, потому что ноги не шли. Видимо не знали воины Ивана Дмитриевича о таком свойстве эрзянского национального напитка ПУРЕ как «сваливание с ног». Здесь замечу, что приготовление ПУРЕ в Эрзянь Мастор 600 лет назад отличалось по технологии от современного. ПУРЕ готовилось несколько лет и считалось готовым к употреблению после выдержки от 5 до 15 лет. Естественно, что при такой длительной технологии речи о приготовлении нескольких литров или даже десятков литров ПУРЕ быть не могло. ПУРЕ выдерживали в огромных бочках, которые вкапывались в землю. Сырьем для ПУРЕ служили сотни килограммов меда с пергой. Эрзяне, как мы знаем-нация пчеловодов, а древние эрзяне в Эрзянь Мастор-нация бортников, у которых недостатка в меде и перге, очевидно, не было. Итог-наличие в населенных пунктах у многих хозяев-пчеляков огромных ПАРЕЙ, врытых в землю и наполненных ПУРЕ. Видимо не знали воины Ивана Дмитриевича, что ПУРЕ в Эрзянь Мастор готовилось по такой технологии и обнаруженная его воинами у «кудо азора» дома в каком-нибудь амбаре врытая в землю бочка казалось им спрятанной, утаенной по какому злому умыслу хозяевами «зажитья» от ратных людей, которая тут же вскрывалась и выпивалась многочисленными дружинниками(так и вошло в летопись наѣхаху (т.е. найдя)в зажитьи мед или пиво…). А следовательно, хоть и были дружинники из земель Муромских и Владимирских не знали они что ПУРЕ готовится в бочках, предварительно вкопанных в землю, иначе воспользовались бы гостеприимством местного населения, которое напоило бы их как гостей. Однако, местное население не видело в пришедшей со стороны Нижнего Новгорода рати ничего родного и не торопилось угощать их, иначе кроме «поганых мордовских» князей в качестве еще одной причины поражения Нижегородцев в летопись наверняка вошла бы фраза о коварном «мордовском гостеприимстве», возможно даже с приставкой «поганом» вместо «коварном». Местное население не видело в пришельцах ничего своего, иначе предупредило бы их о скором приближении татарского отряда. Наоборот в Летописи читаем:"нѣкоторый царевичь именем Арапша"-летописец сам не знает кто этот царевич, какого роду и племени, только его имя-Арапша. Ни летописец, ни уцелевшие после побоища воины не имели сведений о месторасположении врага и приближающейся трагедии. Об отсутствии информации, (которая перед походом и в процессе собирается в том числе при беседах с местным населением, выявлением и вербовкой среди жителей доверенных лиц, проводников) говорится в летописи далее: "И не бысть вѣсти про царевича Арапшу". Видимо такие безалаберные были военачальники у князя Ивана Дмитриевича, что лень им было заниматься военной разведкой, или небыло разведчиков, которые бы нашли общий язык с местными жителями, или местное население-эрзяне у р.Пьяны не считали своими дружинников князя Ивана Дмитриевича, которые, как отметил В.В. Похлебкин в своей книге «История водки», со ссылкой на Карамзина и ЛЕТОПИСЬ, «пили, разбредясь перед боем по деревням». Добавлю от себя-попросту занимались мародерством. Похлебкин В.В. упоминает, что дружинники князя Ивана Дмитриевича пили «в качестве напитков только мёд, мордовское пуре, брага и пиво». В летописи упоминаются только мед и пиво. Конечно, это не исключает факта существования ЭРЗЯНСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО НАПИТКА ПУРЕ! Так же как и упоминание в летописи единственного населенного пункта ШИПАРЫ(произошедшего, вероятнее всего, от ЧИ+ПАРО-еще одно, косвенное подтверждение, что события имели место в Эрзянь Мастор и жители окрестных деревень были предками современных эрзян) не исключает факта существования ряда населенных пунктов близлежащих к месту трагедии. Иначе куда было «разбредаться перед боем» дружинникам? Вопрос о дружине Ивана Дмитриевича и нахождении в ее составе эрзян думаю, более или менее понятен. Больше интересует вопрос: а были ли в отряде Арапши Эрзяне? И если да, то какова их роль? В отряде Арапши Эрзян, полагаю, не было и владимирцев и ярославцев в том побоище они не убивали. «Татарове же одолѣвше христианом»-говорится в летописи. В ней же только один раз встречается слово «мордовские». Вот цитата: «А в то время погании князи мордовьстии подведоша втаю рать татарскую из Мамаевы Орды на князей наших.» Скорее всего роль Мордовских (правильнее Эрзянских) князей была в оказании услуг проводников татарского отряда из Орды на Н.Новгород через Эрзянь Мастор. Орда понимала, что без помощи северного соседа- страны Эрзянь Мастор, страны лесов добраться до «русских» земель через дремучие чащи будет невозможно- заблудятся. Нужны были пути свободного проезда верхом на конях до Нижегородских земель. Орда их не знала, а конфликтовать было бесполезно, потому, что тактике лесного боя ордынцы обучены не были и неуютно чувствовал себя в лесах после степных просторов. Эрзянские князья это тоже понимали. По этому поводу не могло не быть договоренности между мордовской (эрзянской) и ордынской военно-политической элитой. И ничего постыдного в общении Ордынцев и Эрзянских князей нет, не было и быть не может! Соседи должны договариваться. Подобная практика имеет место и в наше время и в значительно больших масштабах. Примерно так Россия в настоящий момент предоставляет свою территорию в качестве транзитного государства для перевозки американских грузов для обеспечения нужд объединенных сил в Афганистане. Ничего же, все нормально. В настоящий момент, в данном месте едины по поводу общей цели и ради нее дружим... Заканчивая хотелось бы рассмотреть еще один вопрос: А почему под «мордовскими князьями» в летописи должны пониматься эрзяне, а не мокшане? Полагаю, что отсутствие имен «мордовских князей» и возникающий в связи с этим «пробел» с лихвой дополняется имеющимися данными вне летописи. Их беглый анализ позволяет утверждать, что в Летописи говорится именно об Эрзянской военно-политической элите. Потому что во-первых: ПУРЕ-алкогольный напиток, который мусульмане не употребляют по религиозным соображениям. Эрзяне его готовили и употребляли и делают это до сих пор. Во-вторых. С момента утверждения мусульманства в Орде в качестве официальной религии(1312) до побоища на р.Пьяне (1377) прошло свыше пол века. Время, достаточное, чтобы утверждать, что татарский отряд состоял из мусульман. А мусульмане-не пьют. А эрзяне знали ПУРЕ. Следовательно, эрзяне не могли быть в составе войска Арапши, если только не отказались от своего образа жизни и не приняли ислам. А бортничество предполагало оседлый образ жизни. В лесу, а не в степи! Это в-третьих. Но ведь мы знаем, что местность в месте побоища была лесистой. И знать пути подхода и отхода к месту сражения могли только проводники из числа местных жителей, а точнее-бортников. А бортничали там только эрзяне, иначе какой смысл в проводниках, если это была степь? С момента побоища на р.Пьяне прошло больше 600 лет. А споры кто там принимал участие, как видим, не утихают до сих пор. Вопрос не праздный. От того, кто противостоял кому на р.Пьяне зависит составляет ли Эрзя с русской нацией одно целое или Великая Русская Нация в своих отношениях к Великой Древней Эрзе ушла ненамного дальше средневековых колониальных традиций. Истина где-то близко. Помни имя свое-ЭРЗЯ!
Танюш: volgin Andrei пишет: Они же оплошишася и небрежением хожаху, доспѣхи своя на телѣги своя въскладаху, а инии — в сумы, а у иных сулици еще не насажены бяху, а щиты и копья не приготовлены. А ѣздят, порты своя с плечь спущав, а петли розстѣгавъ, аки роспрѣли, бяше бо им варно, бѣ бо в то время знойно. А гдѣ наѣхаху в зажитьи мед или пиво, и испиваху до пьяна без мѣры и ѣздят пьяни. Поистиннѣ — за Пьяною пьяни! А старѣйшины их или князи их, или бояре старѣйшиа, велможи, или воеводы, тѣ всѣ поѣхаша ловы дѣюще, утѣху си творяще, мнящеся, аки дома. Андрей, вот этот отрывок лишний раз подтверждает, что русские и эрзяне были одной общности, иначе русские не чувствовали бы себя "аки дома", именно в силу этого русские воины "расслабились", не подозревая об опасности. volgin Andrei пишет: и с ним истопоша в рѣцѣ множество бояръ и слугъ и народа безчислено. Сиа же злоба съдѣяся мѣсяца августа въ 2 день, на память святаго мученика Стефана, в недѣлю, въ 6 час дне от полудне. Татарове же одолѣвше христианом, и сташа на костех, полонъ весь и грабеж оставиша ту, а сами поидоша к Новугороду к Нижнему изгоном, без вести. Князю же Дмитрею Костянтиновичю не бысть силы стати противу ихъ на бой, но побѣжа в Суждаль. А люди горожане новогородстии разбѣжашася в судѣх по Волзѣ к Городцу. Татарове же приидоша к Новугороду к Нижнему мѣсяца августа въ 5 день, въ среду, на память святаго мученика Еусегниа, в канунъ Спасову дни, остаточных людей горожанъ избиша, а град весь и церкви и монастыри пожгоша, и згорѣло церквей въ градѣ 32. Отъидоша же погании от града в пятницу иноплеменници, волости новогородстии воюючи, а села жгучи и множьство людей посѣкоша, а жены и дѣти и дѣвици в полонъ без числа поведоша. Того же лѣта пришед прежереченный царевичь Арапша и пограби Засурье и огнем пожже и тогда. А этот отрывок позволяет сделать вывод, что не только рати русских князей были разбиты, но и погибло много мирных жителей, были взяты в плен женщины и дети, сожжены села. Если принять во внимание, что происходило это все на эрзянской земле, то, следовательно, пострадало мирное эрзянское население. Андрей, ты бы стал проводником для татаро-мордовской орды, зная, что они сожгут твой дом, а жену с детьми уведут в плен???!!! - извини за такое ужасное сравнение)))
Сыресь Боляень: Терюань Сергу пишет: Надо понимать поганая мордва, то есть по Волгину эрзя, исповедовала тогда поганую религию которая сродни мусульманской или близка к мусульманству. Не "надо" так понимать! Андрей этого не утверждал и слово "поганые" не использовал. Приводится речь "служивого". То что нигде войска не названы "русскими"- это неудивительно. Московское княжество стало называться Россией значительно позже. Я думаю (можно, Сергу?), что побили "рать сборную" всё таки эрзяне. Не на основании прочитанного, а просто откуда было на Пьяне взяться мокшанам. Разве что по реке Саля из Пикшени спустились? Извини, Сергу...Танюш пишет: Андрей, вот этот отрывок лишний раз подтверждает, что русские и эрзяне были одной общности, иначе русские не чувствовали бы себя "аки дома", именно в силу этого русские воины "расслабились", не подозревая об опасности. "аки дома" как раз и подчёркивает, что расслабились княжеские войска совсем не на своей территории. И "русскими" заметь, им и в голову не приходит себя называть. Думаю, что у эрзян живущих на Пьяне, было значительно больше претензий к "рати княжеской" нежели к войскам татарским. Могу и ошибаться. Давно было...
Терюшань Сергу: volgin Andrei пишет: Абсурдная на первый взгляд теория тем не менее не лишена интересной аргументации и доказательственной базы, касаться которой сейчас не собираюсь Андрей, в этом есть логика потому как все "красивое повествование" не будет иметь никакого смысла. volgin Andrei пишет: За основу возьму только исконно эрзянский напиток ПУРЕ, ЛЕТОПИСЬ и еще несколько «вводных», полученных от уважаемых и авторитетных людей на форуме. Прочитав текст стержнем которого является Пьянское побоище, Андрей сослался на мнение авторитетных людей на форуме. Понимая, что речь идет о Пьянском побоище, хотелось бы знать кто именно из участников форума занимался этой темой (фамилии Андрей фамилии...) volgin Andrei пишет: За основу возьму только исконно эрзянский напиток ПУРЕ, ЛЕТОПИСЬ и еще несколько «вводных» Например "ПАРЬ" и производный от него ПАРИТЬ, "парить" как известно можно не только пари и тело в бане, но и мозг.. volgin Andrei пишет: Повесть о побоище, бывшем на р.Пьяне. Текст «Повести...» публикуется по списку Симеоновской летописи первой половины XVI в.-БАН, 16.8.25. Отдельные исправления ошибочных написаний сделаны по Рогожскому летописцу (РГБ, ф. 247 — собрание Рогожского кладбища, № 253). Андрей, я конечно извиняюсь, но оригинала 16 в. в природе не существует, об этом следует рассказать... volgin Andrei пишет: ПУРЕ готовилось несколько лет и считалось готовым к употреблению после выдержки от 5 до 15 лет. Естественно, что при такой длительной технологии речи о приготовлении нескольких литров или даже десятков литров ПУРЕ быть не могло. ПУРЕ выдерживали в огромных бочках, которые вкапывались в землю. Сырьем для ПУРЕ служили сотни килограммов меда с пергой. Эрзяне, как мы знаем-нация пчеловодов, а древние эрзяне в Эрзянь Мастор-нация бортников, у которых недостатка в меде и перге, очевидно, не было. Итог-наличие в населенных пунктах у многих хозяев-пчеляков огромных ПАРЕЙ, врытых в землю и наполненных ПУРЕ. Видимо не знали воины Ивана Дмитриевича, что ПУРЕ в Эрзянь Мастор готовилось по такой технологии и обнаруженная его воинами у «кудо азора» дома в каком-нибудь амбаре врытая в землю бочка казалось им спрятанной, утаенной по какому злому умыслу хозяевами «зажитья» от ратных людей, которая тут же вскрывалась и выпивалась многочисленными дружинниками(так и вошло в летопись наѣхаху (т.е. найдя)в зажитьи мед или пиво…). А следовательно, хоть и были дружинники из земель Муромских и Владимирских не знали они что ПУРЕ готовится в бочках, предварительно вкопанных в землю, иначе воспользовались бы гостеприимством местного населения, которое напоило бы их как гостей. готовым к употреблению после выдержки от 5 до 15 лет....... Весьма сомнительное заявление, думайте сами почему это сомнительно , точнее не реально. ПУРЕ готовится в бочках, предварительно вкопанных в землю Извиняюсь, еще раз, но видимо автор не знаком с технологией производства медоухи или пуре. Далее безосновательные выводы опирающиеся на мыльные пузыри. А главное вывод!!! Помни ЭРЗЯ, что ты МОРДВА!!! Прежде такое следовало из поста Эрзянь Нилькс И из позиции газеты "Эрзянь Мастор""
Танюш: Сыресь Боляень пишет: "аки дома" как раз и подчёркивает, что расслабились княжеские войска совсем не на своей территории. Естественно, что не на своей, в летописи сказано: volgin Andrei пишет: и възвратися на Москву. А посла на них воеводы своя, а с ними рать володимерскую, переяславскую, юрьевскую, муромскую, ярославскую. А князь Дмитрей Суждальскый посла сына своего, князя Ивана, да князя Семена Михайловичя, а с ними воеводы и воя многы Своя территория, где любой из нас чувствует себя непринужденно-расслабленно - это родной дом, родина. Именно поэтому и принято говорить: "как дома", "как у себя дома". Но это вовсе не означает, что территория эрзян была для русских враждебной, напротив, если русские дружины чувствовали себя здесь как дома, значит, эта территория была дружественная для них и хорошо знакомая им.
Сыресь Боляень: Танюш пишет: если русские дружины чувствовали себя здесь как дома, Не чувствовали, а вели!!! Всерьёз местных воинов не принимали. (Зарождение великодержавного шовинизма - называется ) Расслабились и получили... И почему ты пишешь "русские", если они сами так себя не называли? Русские жили немного западнее и этому есть документальные подтверждения, написанные не под диктовку комиссии Екатерины II.
Терюшань Сергу: Сыресь Боляень пишет: И почему ты пишешь "русские", Тому есть основания!! Если не любишь историю и терпеть не можешь тех кто ей занимается, это другое дело.. речь сейчас о другом. Кое кого тянет в союзники татарам и назвать эрзян мордвой. Повторяю. Сыресь, ты не занимался этой темой поэтому .....
Сыресь Боляень: Терюшань Сергу пишет: Повторяю. Сыресь, ты не занимался этой темой поэтому .. Откуда ты знаешь? Я люблю историю. У меня своё представление о событиях в России. С удовольствием обсудим его при встрече за кружкой пуре или чапамо ловсо. Писать о них не хочу. То что происходило при "татаро монгольском иге" - в России описывается почти противоположно. Но об этом при встрече. Кстати, ты нашёл Уварова работы, я советовал как то... Можно Белинского почитать "Страна Моксель" -ещё одна, весьма правдоподобная версия. Или Фоменко с Носовским посмотри. То, например как они написали про "Куликовскую" битву, меня просто шокировало "железной" аргументацией...
Танюш: Сыресь Боляень пишет: Не чувствовали, а вели!!! Саш, это твоя фантазия - не более)) Сыресь Боляень пишет: И почему ты пишешь "русские" volgin Andrei пишет: Понятие «русский» в летописи вообще не употребляется. Ни разу! Вместо этого термина летописцем войска Ивана Дмитриевича упомянуты «ратью» «володимерскую, переяславскую, юрьевскую, муромскую, ярославскую». Понятие русский и не могло тогда употребляться, так как территории эти эрзяно-мерянские. Я написала "русские", чтобы можно было различить местных эрзян от пришедших из Владимира, Мурома и пр., которых я и обозначила как "русские"
Терюшань Сергу: Эрзянь нилькс пишет: Вадрясто, домкасто сёрмадозь. Ули мезе мезде арсемс, мезе мельс саемс. Я в шоке от таких дефиле. Значит нашли свою мордовскую историю.
Терюань Сергу: volgin Andrei пишет: противостояние носило скорее религиозный характер, чем национальный. Надо понимать поганая мордва, то есть по Волгину эрзя, исповедовала тогда поганую религию которая сродни мусульманской или близка к мусульманству. По Волгину именно поэтому "мордовские" эрзяне вошли в союз с татарами ведь эрзянская вера далека от христианской поэтому яблочные сПАС как и ореховый сПАС (который сегодня) не имеют к эрзянам ни какого отношения.
Терюшань Сергу: Статья как индикатор, высвечивает мордву в эрзянском движении. Больше всего меня удивило, что высказывающиеся в поддержку статьи за свою жизнь не потратили и минуты для изучения этого вопроса. Аргумент "по реке Саля из Пикшени спустились" конечно весомый, но глупый. Не можете расстаться со своим мордовским прошлым, так оставайтесь мордой и хватит морочить голову остальным.
Сыресь Боляень: Терюшань Сергу пишет: Аргумент "по реке Саля из Пикшени спустились" конечно весомый, но глупый. Это вообще не "аргумент". Это шутка. Откуда им взятся, мокшанам, в Пикшени, на родине Терюшань Сергу
Сыресь Боляень: Терюшань Сергу пишет: Не можете расстаться со своим мордовским прошлым, так оставайтесь мордой и хватит морочить голову остальным. МОЖЕМ! РАССТАЛИСЬ! ОСТАВАТЬСЯ МОРДВОЙ И МОРОЧИТЬ ГОЛОВЫ ДРУГИМ - НЕ БУДЕМ!!!
Терюшань Сергу: Сыресь Боляень пишет: МОЖЕМ! РАССТАЛИСЬ! ОСТАВАТЬСЯ МОРДВОЙ И МОРОЧИТЬ ГОЛОВЫ ДРУГИМ - НЕ БУДЕМ!! Александр, тогда почему не видишь общий смысл статьи? Она работает на мордвинизацию тем более высосана из пальца.
Сыресь Боляень: Сергу, я предлагал собраться осенью и выработать нашу общую стратегическую линию. Помню твой ответ. Что касается статьи, то я сторонник того, что КАЖДЫЙ имеет право на своё мнение. Можно соглашаться или нет, но оспаривать право ИМЕТЬ это мнение - НЕЛЬЗЯ!!! На "мордвинизацию" больше работает сегодня категорическое размежевание по взглядам на (очень интересные) исторические вопросы. Думаю, что в списке приоритетов это сегодня не на первом месте и не может быть поводом для определения "свой - чужой". Слишком противоречива информация. Историю в России ты знаешь как писали и пишут. И летописи подделывали и ... Предлагаю обсуждать историю не так эмоционально. Ответов однозначных всё равно нет. Есть масса разных исторических версий того, как "на самом деле" всё происходило, и каждая - "самая правильная". И пока мы спорим ссоримся, "мордва" радуется. Наше согласие - острый нож для них. Давай не будем его "тупить" Весе ули парсте! Иля, ялгай истовто, зярдо мон тенть истя меринь, чаркодть, инескеть мейсь...
Терюшань Сергу: Сыресь Боляень пишет: КАЖДЫЙ имеет право на своё мнение Согласен, когда речь идет о мнениях. А вот когда о "парях и запарках" не согласен, получается как в басне "Лебедь, рак и сука". Еще замечу, это мнение поддержали Болькин и Эрзянь Нилькс, это явная подводка эрзян под историческую мордву. Для меня это слишком серьезно и назвать могу только мордвинизацией.
Танюш: Сыресь Боляень пишет: Предлагаю обсуждать историю не так эмоционально. Ответов однозначных всё равно нет. Есть масса разных исторических версий того, как "на самом деле" всё происходило, и каждая - "самая правильная". Саш, самый эмоциональный в данном случае ты - судя по твоим комментариям. А ответы - правильные ответы, надо стремиться находить, в противном случае история получится чересчур многовариантной.
Сыресь Боляень: Терюшань Сергу пишет: Еще замечу, это мнение поддержали Болькин и Эрзянь Нилькс, Сергу, напиши, какое "мнение" мы поддержали? Можно конкретнее. А то уже голова кружится, вот вот отвернется Так всё замешано круто... Танюш пишет: Саш, самый эмоциональный в данном случае ты А пример, слабо привести? Кстати, что там по поводу моего предложения по поводу обвинений в трусости?
Танюш: Сыресь Боляень пишет: Кстати, что там по поводу моего предложения по поводу обвинений в трусости? ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ПРИМЕР ТВОЕЙ ЧРЕЗМЕРНОЙ ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ И НЕОБОСНОВАННЫХ ОБВИНЕНИЙ.
Сыресь Боляень: Танюш пишет: ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ПРИМЕР ТВОЕЙ ЧРЕЗМЕРНОЙ ЭМОЦИОНАЛЬНОСТИ И НЕОБОСНОВАННЫХ ОБВИНЕНИЙ. Необоснованных? Т.е. ты не обвиняла Шаронова в трусости? Это пример моего (детского, чёрт бы его побрал ) стремления к справедливости, которой нет. А извинятся или нет - твоё дело. Я думаю, что "не осмелился" - это некорректно и написал об этом. Вполне кстати спокойно и без эмоций...
Танюш: Сыресь Боляень пишет: Т.е. ты не обвиняла Шаронова в трусости? В моем понятии обвинить в трусости = сказать человеку: Ты -трус! Я же написала -дословно: К сожалению, Александр Маркович так и не осмелился четко и однозначно сказать, что Русь - эрзянская. В его статье говорится то о финской Руси, то о финно-угорской, то о меряно-эрзянской. А может, пора определиться?! Такое высказывание говорит лишь о том, что я сожалею, что Александр Маркович "поосторожничал".