Форум » Кинь марто ояксчисэ эрясть эрзятне/С кем дружно жили эрзяне » Чуваши как финно-угорский народ » Ответить
Чуваши как финно-угорский народ
erzianj : Как видим Фото, чувашей от марийцев (луговых) отделяет лишь Волга, а горномарийцы и вовсе живут рядом с ними; с запада и юго-запада чуваши граничат с эрзянами и мокшанами - видимо, тысячу с небольшим лет назад чуваши представляли собой один из многих финно-угорских этносов, впоследствии булгаризованный и, еще позже, тюркизированный Российские ученые нашли ген облысения и роста волос Генетики из РАН, МГУ и Массачусетского университета под руководством профессора Евгения Рогаева нашли ген, изменения которого приводят к ослаблению роста волос у человека. Это открытие поможет в разработке терапевтических средств для контроля роста волос и борьбы с облысением. История этого открытия началась с того, что Евгений Рогаев и его коллеги зарегистрировали на территории Чувашии и Мари-Эл несколько случаев наследственного гипотрихоза — редкого заболевания, проявляющегося в полной утрате волос или их ослабленном росте как у мужчин, так и у женщин. Наследственный характер заболевания был установлен еще в 1999 году, однако для выявления конкретных генетических причин аномалии требовалось широкомасштабное исследование. Ученые обследовали 171500 марийцев и 178722 чувашей и обнаружили 50 семей с гипотрихозом (14 марийских и 36 чувашских). У больных наблюдалось аномальное строение волосяных фолликулов и ослабленный рост волос начиная с самого рождения. С возрастом болезнь обычно прогрессировала. Никаких других патологий при этом не наблюдалось. Родители, братья и сестры больных индивидуумов в большинстве случаев были здоровы. Частота встречаемости гипотрихоза в семьях позволила предположить, что заболевание обусловлено рецессивной мутацией какого-то одного гена. В таких случаях если оба родителя являются носителями мутантного гена, то сами они будут здоровы, а каждый четвертый из их детей будет болен. Примерно такая ситуация и наблюдалась в обследованных семьях. Чтобы найти ген, мутация в котором приводит к гипотрихозу, ученые воспользовались классическим методом – анализом генетических маркеров. Суть метода в следующем. Разные участки генома человека сильно различаются по своей вариабельности: одни участки у всех людей совершенно одинаковы, другие встречаются в двух-трех вариантах, третьи – во множестве вариантов. В качестве генетических маркеров используют наиболее вариабельные участки. Имеется большое количество «стандартных» маркеров, применяемых в генетических исследованиях. Эти маркеры рассеяны по всему геному, и положение каждого из них хорошо известно. Чтобы локализовать какую-то мутацию (в данном случае – мутацию, приводящую к гипотрихозу), ученые анализируют состояние различных маркеров у больных и здоровых людей и находят такие маркеры, которые у всех или большинства больных находятся в одном состоянии, а у здоровых – в другом. Если такие маркеры удается обнаружить, это означает, что мутантный ген находится где-то рядом с ними. Последовательно включая в анализ новые и новые маркеры, ученые постепенно сужают круг поиска: сначала идентифицируют хромосому, на которой расположена искомая мутация, затем участок хромосомы, и так далее. Этим способом Евгений Рогаев и его коллеги идентифицировали короткий участок третьей хромосомы, включающий четыре гена. Сравнив последовательности нуклеотидов («букв» генетического кода) в этом участке у больных и здоровых, ученые обнаружили, что у всех больных имеется делеция (выпадение фрагмента длиной в 985 нуклеотидов) в гене LIPH. Как и предполагалось, у больных обе копии гена LIPH оказались «испорченными», а у их родителей – только одна из двух. Последующее генетическое обследование населения Волго-Уральского региона и других регионов России (всего ученые проанализировали 2292 хромосомы) показало, что частота встречаемости мутантного гена у марийцев и чувашей – около 3%, а у других народов он не встречается. Общее число носителей мутации оценено в 98000, а больных наследственным гипотрихозом должно быть около полутора тысяч. Физиологическая функция гена LIPH экспериментально пока не установлена, однако Евгению Рогаеву и его коллегам удалось показать, что этот ген активно работает (то есть «считывается», служит матрицей для синтеза белка) в волосяных фолликулах, в том числе в тех участках фолликулов, которые содержат стволовые клетки. Деление этих клеток обеспечивает рост волоса. По всей видимости, ген LIPH играет важную роль в регуляции роста волос. Мутация, приводящая к гипотрихозу, затрагивает ключевые участки гена LIPH, делая его нефункциональным. До сих пор о функционировании волосяных фолликулов и о механизмах, регулирующих их работу, было известно очень мало. Это затрудняло разработку терапевтических средств для борьбы с облысением и контроля роста волос. Открытие российских генетиков выявило потенциальную «мишень» для терапевтических воздействий – ген LIPH. Подобрав вещества, усиливающие или подавляющие работу этого гена, медики, вероятно, смогут в будущем регулировать рост волос на разных участках тела по желанию клиента. Результаты исследования опубликованы 10 ноября в журнале Science Автор: Александр Марков, Радио "Свобода" источник: Kominarod.RU
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
chuvashon_erzja: Чуваши-это Чувашский народ. Справедливым может быть это изречение Архипова по отношению к нему лично,возможно он финно-угор или ему сейчас политически выгодно им быть. Чтобы провести корректные генные исследования потребуется такие затраты,которые не каждое государство может позволить. А по отдельным генным пробам(какие-то чуваши наверно были доступны исследователям) были публикации,что чуваши близки генами:грузинам,французам,голландцам и т.д. , с финно-уграми сходства малы. Здесь есть немного генных исследований чуваш Present-day Chuvash speak an Altaic-Turkic language and are genetically related to Caucasians (Georgians), Mediterraneans, and Middle Easterners, and not only to Central or Northern Europeans; Chuvash contain little indications of Central Asian-Altaic gene flow. Thus, present-day Chuvash who speak an Altaic-Turkic language are probably more closely related to ancient Mesopotamian-Hittites and northern European populations than to central Asia-Altaic people. Современные Чуваши разговаривают на Алтайско-тюркском языке и генетически связаны с Кавказцами (Грузинами), Средиземноморцами и Средневостоковцами, а не только с Центрально или Североевропейцами. Чуваши имеют мало показателей Центрально Азиатского – Алтайского генетического происхождения. Таким образом, современные Чуваши, которые разговаривают на Алтайско-Тюркском языке, вероятно более ближе связаны с древними Месопотамцами - (хеттами?) и Североевропейским населением, чем с Азиатско-Алайскими народами.
erzianj : chuvashon_erzja пишет: А по отдельным генным пробам(какие-то чуваши наверно были доступны исследователям) были публикации,что чуваши близки генами:грузинам,французам,голландцам и т.д. , с финно-уграми сходства малы. не могу утверждать, потому что я не генетик и наукой не занимаюсь! в самой сатье у ученных есть сходства в генах чувашей и марийцев! и больше не у кого! почему- я думаю еще стоит выяснять и выяснять. кто бы чуваши не были- они соседи Эрзян, как и мари тоже. Уледе шумбрат! Будьте здоровы!
erzianj : edd пишет: А финно-угры и есть Североевропейцы! вот оно как!!! Сложно как, столько всего - все не запомнишь!
chuvashon_erzja: erzianj пишет: edd пишет: цитата: А финно-угры и есть Североевропейцы! вот оно как!!! Сложно как, столько всего - все не запомнишь! Вероятно Edd уже удалил свое сообщение,я не успел ответить на нее... Утверждение ,что финно-угры североевропейцы тоже не корректно,особенно на современном этапе,т.к часть их проживет далеко на Севере за Уралом,соответственно в азиатской части. На какой-то момент истории(миллионы лет назад) по этой логике можно любого назвать Африканцем,т.к будущее человечество вероятно начиналось там... Любое подобное утверждение носит условный характер и должно быть привязано к конкретному времени. Американцы нас всех называют кавказской рассой,но и на здоровье...
chuvashon_erzja: Думаю читали внимательно предыдущее мое сообщение,где было написано,что имеются отдельные исследования и вероятно более ближе связаны . Другими словами утверждать что-то на генном уровне пока рано. Я не имею ничего против финно-угров,напротив,но однозначно утверждать с трибуны об этом считаю преждевременным и легкомысленным поступком для публичных людей. Могу предположить, что на всетюркском курултае этот чиновник будет утверждать обратное. Вопрос финансирования любых конгрессов сейчас стоит остро . По этой причине мы уже с админом форума уже пришли к согласию,что чуваши-это Чувашский народ. А на подклассы,в угоду чьих-то амбиций, делить можно как угодно: Российский народ,Приволжский народ, народ планеты Земля и т.д. ,но от этого чуваши не перестанут себя называть чувашами.
chuvashon_erzja: Я сделал выписку из книги Антея Илитвера ” Предыстория чувашского народа” схемы формирования чувашского народа для обсуждения. Я не совсем с ней согласен, но для обсуждения выложу. Здесь почему-то (в других источниках такого не читал) низовые чуваши(анатри) и верховые чуваши (вирьял) нарисованы в параллельных путях,хотя языки у них мало чем отличаются. Схема читается слева-направо ,здесь в истории чуваш тюрки все-таки присутсвуют на более ранней стадии,чем угры. Картинка здесь [url=http://slil.ru/23435562/168853811/чуваши.jpg]Чуваши[/url].
гость: Если у марийцев и чувашей схожи гены, то может марийцы не финно-угры?
erzianj : гость пишет: Если у марийцев и чувашей схожи гены, то может марийцы не финно-угры? мари финно-угры это точно - доказано со всех сторон!
chuvashon_erzja: гость пишет: Если у марийцев и чувашей схожи гены, то может марийцы не финно-угры? Если Вы посмотрели схему ,которую я выписал ,то сможете увидеть,что тюрки и угры много раз смешивались с другими народами. Думаю нельзя в чистом виде сейчас найти тюрка или финно-угра. Мне нравится название общности(общее название,которым нас называют русские) тюрков и финно-угров -ТУРАНЦЫ. Многи русские писатели и историки очень лестно(для нас)отзывались об огромной роли туранцев в развитии истории Руси. С другой стороны могу Вас уверить,что генные исследования никак не связаны с культурой народов(в том числе языком)-это совсем другая ветвь знаний. Другими словами мари и чуваши имеют сходые бытовые атрибуты(в том числе одежду),потомучто жили рядом и учились друг у друга.
Сувар С.: Картинка здесь [url=http://slil.ru/23435562/168853811/чуваши.jpg]Чуваши[/url]. Очень подробная схема. Но вижу , что не только тюркские корни, но и угорские.
chuvashon_erzja: Возражений нет ,если читали Илитвера(Иванов Лука Мефодиевич),то он разделил это процесс на 5 этапов и он считает,что предки(племена) чувашей проживали(в начале 1 этапа) в Северо-западном Китае-это 3тыс.лет до н.э.,т.е предки чувашей более тысячи лет жили среди предков китайцев. Затем началось перемещение на Урал,Поволжье ,Северный Кавказ и Юг Сибири- это 2-1 тыс.лет до н.э. Как раз в течении второго периода началось активное смешивание финно-угорских племен с индоиранскими и тюркскими племенами. Какие племена были доминирующими и чей генетический код(угров или сижунов) был более продвинут еще предстоит изучить. С точки зрения чувашского языка очень большие сходства с тюркскими языками,с финно-угорскими языками сходства ничтожные(практически нет). С точки зрения генетики,может быть и другое.
Igruk: На чувашском форуме я задал вопрос, почему некоторые представители финно-угорских народов, хотят приписать чуваш к тюркизированным финно-уграм? http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=1;t=1382 Мне интересна мотивация, которая скрывается за подобными утверждениями. Никто не опровергает, что сами чуваши ассимилировали часть представителей фино-угорских народов, как и русские, и татары... В Нац. музее Чувашии будет зал, посвященный дочувашской (добулгарской) истории Чувашии. История эта - финно-угорская.
гость: Ну, товарищи, Илитвер - это такая бодяга... Туфта, не побоюсь этого выражения. Из его схемы я только могу сделать вывод, что сам он из вирьялов, раз именно их он видит непосредственными потомками булгар*, а сувары у него - почему-то отельно от булгар и почему-то предки анатри. Безосновательно. Читайте лучше нормальных историков. Среди чувашей к сожалению таковых очень мало. все в основном какие-то графоманы от сохи. *хотя булгарский (тюркский) компонент в культуре анатри ярче выражен, чем у вирьял.
chuvashon_erzja: гость пишет: Читайте лучше нормальных историков. Среди чувашей к сожалению таковых очень мало. все в основном какие-то графоманы от сохи. Сожаление принимается,нормальные историки это кто-русские? Так как в управлении сохой я себя считаю специалистом не меньше к.т.н ,а ни один аспирант из городских не смог ей управлять при посадке картошки в этнической экспедиции,то по этой части тоже требуются знания и навык. Тут одними словами туфта и бодяга не обойтись,иначе ничего не вырастет. Так какая ,Вы говорили ,у ваших историков версия происхождения чуваш?
chuvashon_erzja: Igruk пишет: На чувашском форуме я задал вопрос, почему некоторые представители финно-угорских народов, хотят приписать чуваш к тюркизированным финно-уграм? http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=1;t=1382 Я уже начал склоняться к тому,что тут срабатывает мужской инстинкт ,историкам пристижно ассимилировать в своих книгах как можно больше народов близким им этносом. Чем больше народов подгреб под себя ,тем кажешся могучее себе среди других.
гость: chuvashon_erzja пишет: Сожаление принимается,нормальные историки это кто-русские? Так как в управлении сохой я себя считаю специалистом не меньше к.т.н ,а ни один аспирант из городских не смог ей управлять при посадке картошки в этнической экспедиции,то по этой части тоже требуются знания и навык. Тут одними словами туфта и бодяга не обойтись,иначе ничего не вырастет. Так какая ,Вы говорили ,у ваших историков версия происхождения чуваш? А хотя бы и русские... Именно русские (под русскими здесь понимаются не только этнически русские) историки и линвисты впервые сформулировали и аргументировали булгарское происхождение чувашей. Ашмарин, Татищев, Ильминский, Баскаков, Радлов, Рамстедт, Платонов и т. д. И их труды не вызывают усмешки в отличие от Юхмы или Илитвера, а у любого человека имеющего мало мальское отношение к исторической науке кроме насмешки ничего не вызывают. Кесарю кесарево как говорится: Сажаешь хорошо картошку - молодец и сажай дальше. Это я не вам лично, а вообще. А если конкретно, то нет таких источников в природе, которые бы указывали на то, что Илитвер привел в своей схеме. Нет точного ответа на то: сувары отдельное племя от булгар или же часть их. да и т.д. сейчас врмени нет подробно все это расписывать. чистая фантазия автора и больше ничего.
chuvashon_erzja: гость пишет: а у любого человека имеющего мало мальское отношение к исторической науке кроме насмешки ничего не вызывают Мне нравится(я поддерживаю его) Ваше желание иметь аргументированные выводы о ком-то и чем-то. Но я надеюсь,что Вы не настолько наивны,чтобы считать историю наукой. Чем же Вам не угодили писатели чуваши и угодили иные? Фамилии ,на которые Вы ссылаетесь действительно известны,Ашмарин Николай Иванович-чувашский языковед думае не более уважаем, чем руководитель Союза писателей Чувашии Юхма Мишши.С чего Вы взяли,что Василий Никитич Татищев(с такой фамилией) -русский,в свое время впал в немилость и был фактчески сослан в Калмыкию. Нет смысла делить историю Евроазиатского континента на русскую(для русских) и для нерусских. Я уже писал в первом своем посте,когда выкладывал эту схему,что я с ней тоже не согласен-это неплохая версия. А так и чуваши сейчас русскоговорящие,в смысле меня никто не отличает по внешнему виду,так что Ваша частная "претензия" к этносу -чуваш можно объяснить только излишней горячностью. По поводу булгарского происхождения чуваш,я уже писал,что чуваши произошли от чуваш(пока не будет доказано обратное),хотя в составе булгарии жили. Нет ни одного достоверного источника о булгарском языке и о самих булгарах,только фрагменты,на которых все строят свои гипотезы в угоду текущей политической ситуации. К чему такая категоричность,Вы выложите здесь схему ,которая больше нравится Вам и вместе посмотрим,я с благодарностью приму любую версию. Я ничего не прошу ВАс доказать,т.к здесь форум для высказывания мнений ,а не академеческий диспут для получения звания или должности. Мы все на равных правах,я даже не знаю как Вас называть,есть проблемы с регистрацией?. Я горжусь своей национальностью и ее не скрываю. Гость для чуваш - как родственник,у эрзя аналогично. Картошку я сажаю у себя на даче с удовольствием. На других,в том числе технических,форумах уже сформировалось братство форумчан, думаю здесь будет так-же. Например, хозяин форума erzianj у меня уже вызывает в голове теплые ассоциации,которые наверняка перейдут в братские.
erzianj : chuvashon_erzja пишет: Например, хозяин форума erzianj у меня уже вызывает в голове теплые ассоциации,которые наверняка перейдут в братские. сюкпря! вечкан лембе лелянь-ялаксонь эрямо те МЕЛЬКУЖОсонть (рузкс форумсонть), кода эрямосонтьгак. мон мелькужонь ветий- модератор. валтнень кундадо! ванодо кодамо ули тыненк (чуваш шабратнене) тердема - садо минек Ине Покш Чиньте - Эрзянь Раськень Озксоньте, кона карми 2007 иень медьковонь омбоце шлямо-таргочитнесте. Пурнавить ламо раськеть, тыньгак садо. Тоне те карми паро лезекс - кармат путомо таркас эрзятнень асодыця эсист келест, вансак покш коенть, арсянь тонь коряс истя - тонь верь сансот чуди чуважонь верь, ойметь ялатеке эрзяньгак, - минек келенть, эрямокойтнень содасы - те паро! Те максы ломаненьте покш ванома эрямонь эрьва ёндо, тень эйсте сон седе виев!
гость: chuvashon_erzja, очень бы хотелось, чтоб и среди чуваш были достойные ученые, которые бы действительно смогли внести вклад в мировую историческую науку, расставив все точки в происхождении чувашей. Но увы... это я вам как историк заявляю.
erzianj : гость пишет: очень бы хотелось, чтоб и среди чуваш были достойные ученые, которые бы действительно смогли внести вклад в мировую историческую науку, расставив все точки в происхождении чувашей. Но увы... это я вам как историк заявляю. я как смотрю и у соседей чувашей нет таких историков, как и у эрзи , кто сказал бы более точно и вразумительно о происхождении своего народа. да и сколько людей, столько и мнений! а каждый историк- это личность , поэтому и теория у него "отличная", то есть отличительна от других....
chuvashon_erzja: гость пишет: Но увы... это я вам как историк заявляю. Wooooooooow,тем ценнее нашему форуму Ваше присутствие здесь. Регистрируйтесь пожалуйста,при этом появится возможность адресного вопроса по личной почте. Я буду рад видеть здесь суждения профессионала,т.к у всех(как у меня тоже) имеются предубеждения,которые копились в процессе познавания. Например в своей работе над техническими проблемами ,я в коллегах ценю (надеюсь они ценят во мне) способность предлагать(генерить) несколько вариантов решения одной задачи и принимать в работу(без обид) одну с наименьшими рисками в провале. Техника несомненно вещь более осязаемая и прогнозируемая,но принцип может быть применен и здесь. Нигелизм -удел ленивых,т.к все отрицать проще всего. По этому сообщению могу предположить,что к чувашам(как этносу) у Вас нет претензий. По живому участию в обсуждению исследований формирования чуваш,как этноса,могу предположить,что чуваши -это близкие Вам люди(иначе зачем реагировать ). Ну и Добро пожаловать! Одинаково интересны будут ВАши знания истории эрзян,чуваш и других уважаемых этносов.
гость: я так понимаю все что сверху написано, написано марийцем и мордвином, хочу вам сказать что хоть вы и расписывате свою точку зрения но должен заметить, что это бредни. не забывайте что чуваши это потомки суваров жителей Булгарии , добавлю Вам что чувашам не попути с марийцами и мордвой.не лезте к нам мокши!!!
erzianj : гость пишет: я так понимаю все что сверху написано, написано марийцем и мордвином, хочу вам сказать что хоть вы и расписывате свою точку зрения но должен заметить, что это бредни. не забывайте что чуваши это потомки суваров жителей Булгарии , добавлю Вам что чувашам не попути с марийцами и мордвой.не лезте к нам мокши!!!- во-первых, уважаемый Гость, написано это человеком - Александром Марковым, Радио "Свобода" независимо от национальности. Второе, это не мои слова, поэтому не надо тут наезжать в таком тоне. Хотите опровергнуть- пишите А.Маркову, или на Kominarod.RU, который опубликовал данную статью (откуда я ее всего лишь перепечатал!!!), а лучше обратитесь сразу к людям, которые данную теорию написали. в-третьих, не надо тут угроз и слов унезительных для эрзян, типа "мордва", уважаемый Гость! МЫ ЭРЗЯНЕ, если вы до сих пор не вразумели, читая страницы ЭРЗЯНСКОГО ФОРУМА. И народ мокша тут не причем! в-четвертых, вместо того, чтобы ругаться, напишите вашу точку зрения для ясности. Тема была помещена для разбора всех за и против, потому что инетресно было узнать, что говорят об этом люди, - если, не ошибаюсь, даже у вас, у чувашей РАЗНЫЕ точки зрения на родство с финно-уграми.
Серьгу Канстень: А можно слово генетику? Спасибо. В соответствующей литературе и Интернете обсуждаются различные, порой взаимоисключающие, версии происхождения того или иного народа. Одни версии основаны на записанной истории. другие - на устных преданиях, третьи - на сравнительном лингвистическом анализе языков. Вот в первом посте администратор привел привел частный случай генетического подхода к проблеме. Не вижу причин для раздражения. Сегодня генетический анализ позволяет установить любопытные, часто скрытые связи между отдельными народами. Как-то попалась статья о сравнительном генанализе евреев-сефардов (выходцев из юго-западной Европы) и евреев-ашкенази из бывшего СССР. Оказалось, что наши евреи более, чем на 50 % имеют сходный с тюрками, а не с семитами, генотип. Еще Гумилев говорил, что наши евреи могут происходить из тюрков-хазар. Ну и что? В Израиль принимают и тех, и других. И не надо так переживать за чистоту чувашской крови от финно-угров. Как-то же общий мутантный ген гипотрихоза распространился среди марийцев и чувашей. А это возможно только через половое размножение. Поэтому erzianj и предположил гипотезу о общих генетических корнях. Почему бы и нет? Если уж эта гипотеза кому-то не по нутру, можно предположить альтернативу. Например, где-то в глубине веков один из марийских носителей этого мутантного гена "очувашился", либо наоборот, "мутантный" чуваш стал марийцем и влил свой геном в марийскую кровь. А вообще, историко-генетическое происхождение отдельных этносов очень причудливо. Сходство только языков если и говорит оо определенном родстве, но делать основополагающее заключение на этом преждевременно. Например, современные болгары говорят на славянском языке, но в большинстве своем имеют тюркские гены.
Владимир: Вопрос ! А у эрзи и мокши ген "общемордовский" или генетически различим ? И генетически чистые - это как ?
Серьгу Канстень: Разговоры на окологенетические темы подразумевают использование специфической терминологии. Я постараюсь особо не влезать в терминологические дебри, но всё же, для единой трактовки ряда понятий и существенного сокращения объема текста своего поста в начале приведу маленький словарик генетических терминов. Ген – элементарная единица наследственности, представляющая сбой фрагмент специфической последовательности нуклеотидов в ДНК. Грубо говоря – кусочек хромосомы. Геногеография – распространение и частоты встречаемости определенных генов на какой-либо территории. Генотип – совокупность всех генов отдельного организма. Фенотип – совокупность всех видимых или так или иначе фиксируемых признаков организма. Генофонд – совокупность всех генов разных уровней популяций организмов. В применении к человеку можно условно выделить расовые, этнические, региональные, локальные генофонды. Популяция – совокупность представителей одного вида, занимающих одно и то же пространство в одно и то же время. Фактически, это население, проживающее на одной территории и имеющее половые контакты преимущественно между собой. Генетический груз – совокупность мутаций генов в отдельной популяции, приводящая к появлению ослабленных особей. Владимир пишет: И генетически чистые - это как ? Близкими по значению понятиями здесь являются термины «чистопородность», «чистокровность». Это происхождение от родителей и предков одной этнической принадлежности, проживавших на одной территории. Часто имеют суженый, обедненный генофонд. К чистокровным можно отнести также генотипы потомков 4-5 поколений от помесей с представителями других, отличающихся географически или этнически, популяций, в последствии размножавшихся только в пределах своего этнического генофонда. При длительном размножении в пределах одной популяции, особенно при малой численности особей, генетическое разнообразие уменьшается, а большинство генов местного генофонда почти равномерно распределяется между членами популяции. При этом формируется характерный для данной популяции (этноса) фенотип, т.е. упрощенно, внешний вид. Каждая отдельная популяция обычно имеет свой генетический груз (свои специфические мутации), не совпадающий с другими популяциями. Со временем в замкнутой популяции возрастает вероятность образования супружеских пар с одними и теми же мутантными генами. Результат – существенное возрастание частоты встречаемости видимых мутаций в фенотипе их детей и внуков. И, как следствие, падение жизнеспособности, интеллекта, плодовитости последующих поколений – это то, что называется вырождением. Отсюда вывод – долговременная жизнеспособность популяции определяется постоянным притоком генов из географически или этнически удаленных генофондов. Напомню, что у человека 23 пары хромосом. Каждая пара представлена гомологичными (подобными) хромосомами по одной от матери и от отца. Таким образом, образовавшиеся помеси (полукровки) чаще бывают более жизнеспособными, физически более крепкими и более интеллектуальными. Причиной этому то, что мутантные гены отдельной хромосомы одного генофонда будут компенсироваться нормальными генами второй гомологичной хромосомы, но принадлежащей другому генофонду, и, следовательно, имеющего иной генетический груз. Владимир пишет: А у эрзи и мокши ген "общемордовский" или генетически различим ? Однозначно на такой вопрос ответить трудно в силу большого генетического разнообразия мордовского генофонда. По сути, такие гены могли быть древними специфическими мутациями, свойственными только общим предкам эрзян и мокшан. Однако, отсутствие элементов вырождения у эрзи и мокши, за исключением отдельных изолированных поселений, говорит об активном обмене генетического материала с соседями. В целом же, геногеография специфических «общемордовских» генов еще особо не устанавливалась. Как-то на сайте Андю Петрянь была вывешена карта очагов локального проживания эрзян. Так вот, каждая отдельная популяция эрзян будет иметь свой специфичный генофонд, сформированный, в том числе и за счет контактов с соседями. То же самое будет и для отдельных популяций мокши. Есть работы, посвященные геногеографии отдельных генов Волго-Уральского региона. Например, по данным института биохимии и генетики Уфимского научного центра Российской академии наук финноугорские народы по материнской линии имеют большее сходство с их непосредственными тюркскими соседями, чем с родственными в языковом отношении балтофинскими народами. Анализ европеоидного и монголоидного вклада в материнские генетические линии народов Волго-Уральского региона не выявил связи языка и геномного состава этнических групп. На языках тюркской группы, привнесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% монголоидности), но и татары, у которых преобладает европеоидный генетический компонент. В остальных популяциях региона вклад монголоидного компонента составляет от 12% у русских до 20% у удмуртов. Русские, проживающие на территории этого региона, имеют 10-12% монголоидных типов ДНК, а русские из Рязанской и Курской областей - только 2-3%. Это можно объяснить смешением русских с тюркоязычными народами на территории Волго-Уральского региона. На половой (мужской) Y-хромосоме у эрзян и мокшан встречается специфическая нейтральная мутация, чаще свойственная прежде всего им, а также другим финноуграм. Она встречается и среди русских, особенно проживающих рядом. Есть гипотеза, что русские носители мутации по Y-хромосоме могут быть потомками обрусевших эрзян, мокшан, мещеры, муромы и мери. Надеюсь я не слишком заумно отвечал. Увы, на такие вопросы проще не ответишь.
Владимир: Сюкпря ! Пару лет назад мне довелось присутствовать при перезахоронении останков уважаемого Макара Евсевьевича Евсевьева . К своему стыду я не знал ровно ничего про этого великого просветителя . К 140-летию со дня его рождения была издана прекрасная книга "Жизнь мордвы в фотографиях" . Уважая мнение других , предлагаю познакомиться со мнением Макара Евсевьевича : " Наречия эрзянское и мокшанское отличаются друг от друга и фонетикой и лексическим составом , но по существу большой разницы между ними нет . Эрзя и мокша только из отдаленных друг от друга местностей затрудняются понимать друг друга и лишь на первых порах , но , прислушиваясь к речи , те и другие скоро начинают понимать друг друга и обьясняться между собою . В местностях же , где эрзя и мокша живут по соседству ( Городищенский уезд Пенз.губ., Саратовская и Самарская губернии , Башреспублика и Татреспублика ), эрзя и мокша свободно обьясняются друг с другом ." Список населенных пунктов , в которых побывал М.Е.Евсевьев впечатляет - 297 !!!
erzianj : Владимир пишет: прекрасная книга "Жизнь мордвы в фотографиях" . косто саеменде те сермадовксонть? тосо ламо фотокувт, сермадовкс!!!
Владимир: Тя сёрмадовкссь лиссь Саранса кафта тёжятть нилеце иеса . Эсонза ули афкукс лама мезе . Тяни монак лоткань Сарану якамда , мялезон мольфтсть шава бакулямот оцю пуромкснень эса , сяс мес сёрмадовксонь шудерькскясь моньдень коськсь . Тоса ули лавкась "Масторава" . Сотцек мархтост иль видеста сёрмадовксонь нолдама куд мархта . Кепотьксонди , монь эсон улихть стамот : 1. "Жизнь мордвы в фотографиях" Составители - Лузгин А.С. , Мокшин Н.Ф. , Шигурова Т.А. . 2. "Семейные знаки народов Поволжья"(на примере знаков собственности эрзи и мокши) Рогачев В.И. Супер !!! 3."Мордовский народный костюм"1990 ий . Составители - Прокина Т.П. , Сурина М.И. 4."Память запечатленная в слове"(Словарь географических названий Республики Мордовия) Цыганкин Д.В. 2005 ий . 5."Мифология мордвы" Мокшин Н.Ф. 2004 ий . 6."Мордвины вчера и сегодня" Абрамов В.К. 2002 ий . 7."Эрзянь-рузонь валкс" Серебренников Б.А. 1993 ий .
Эрзянь нилькс: И всё-таки. Можно, конечно, именовать эрзянский и мокшанский "наречиями", тем более, что термин "наречие" имел и сейчас имеет разные толкования: от "язык"-а до "диалект"-а. Да, те кто рядом живут, легко поймут, друг друга. Как эсты и суоми. Ансяк. /Но. Ули эрзянь раське. /Есть Эрзя народ. Ули эрзянь кель. / Есть Эрзя язык. Ули эрзянь мель. /Есть эрзянское самосознание. Ульнесь Эрзянь Мастор. / Была Эрзянь Мастор-Страна Эрзян. Истя Мокшо раськентькак./ То же и у Мокша народа. Вейс сынст човорямкась - эли ильведькс, эли "мордвинизация" - политикась, кона маштсынзэ эрзятненьгак, мокшотненьгак. / Их смешивание - или ошибка, или "мордвинизация", которая приведёт к исчезновению как эрзянского, так и мокшанского народа.
Владимир: Эрзя и мокша создали родное село моей матери с его неповторимым и родным моему сердцу диалектом . Мордвинами из-за непонятно откуда-то взявшегося термина "мордвинизация" они не стали , а вот обрусеть из-за отсутствия какой-либо нац.политтики реально могут . Тюштя , судя по сказаниям , эту ситуацию предвидел . Про прутики из метёлки , разве не пример ?
Эрзянь нилькс: Замечательный пример того, что в сохранении Эрзя языка и Мокша языка Эрзе с Мокшей надо быть едиными. Вы поддержите эрзян. Эрзяне всегда поддержат вас.
tvass@mail.ru: У меня мать русская, отец чуваш. В паспорте записана как русская. Похожа на отца. Очень хотелось бы узнать историю Чувашии, происхождение чувашей.
erzianj : tvass@mail.ru пишет: У меня мать русская, отец чуваш. В паспорте записана как русская. Похожа на отца. Очень хотелось бы узнать историю Чувашии, происхождение чувашей. вот сайт наших друзей чувашей, - Чувашский народный сайт, думаю вам там помогут! Оч. хороший и удобный сайт! Учите язык и культуру.
chuvashon_erzja: Умок кевкстемам ульнесь: эрзятне чувашонь цёратнене мерить ветьке, чувашаватнене- копазава(копасава)-. Неть валтнень этимологияст кодамо?
Эрзянь нилькс: chuvashon_erzja пишет: Умок кевкстемам ульнесь: эрзятне чувашонь цёратнене мерить ветьке, чувашаватнене- копазава(копасава)-. Мон аздан. Минек велесэ мерильть: чуваж ды чуваж ава.
chuvashon_erzja: Немного оживлю эту тему . Из разговоров со стариками в своем селе я понял, что они не помнят и в истории нет сведений о конфликтах, тем более войнах, между чувашами,эрзянами и мокшанами. Казалось бы разные языки, но культура и этническая вера очень похожи друг на друга. Наверняка сказалось многовековое соседство, но могут быть и другие связи, способствующие мирному сосуществованию. Сегодня прочитал статью Admina чувашского сайта http://chuvash.org/news/540.html о соревнованиях по бегу в честь знаменитого скульптора Степана Эрьзи. Дистанция для взрослых была -10 км, для детей 3 км. В соревнованиях в селе Баево Ардатовского района приняли участие добрые соседи эрзян и мокшан- спортсмены из Чувашии и Татарстана. Admin пишет, что эти соревнования стали традиционными. Вот такое теплое сообщение. Кто-то знает рузультаты соревнований?
Olgus : Где можно почитать о мордве, что это за народ, язык, история и т. п. Очень хотелось бы узнать, историю своих предков.
Миша: Olgus пишет: Где можно почитать о мордве, что это за народ, язык, история и т. п. Очень хотелось бы узнать, историю своих предков. Шумбрат! Здравствуйте! Приглашаю Вас на портал "Эрзянь Ки" click here там Вы можете увидеть и другие сайты. Ребята делающие эрзянские проекты очень любят свой народ и культуру. Давно слежу за их работой
Olgus : Как интересно! Никогда не думала, что мордва, так любит свой народ и культуру. Знаю только от мамы, что народ очень трудолюбивый и добрый. Спасибо!
полная версия страницы