МЫ ЖИЛИ ПО СОСЕДСТВУ…C ЛЕТТО-ЛИТОВСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ

Форум » Кинь марто ояксчисэ эрясть эрзятне/С кем дружно жили эрзяне » МЫ ЖИЛИ ПО СОСЕДСТВУ…C ЛЕТТО-ЛИТОВСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ » Ответить

МЫ ЖИЛИ ПО СОСЕДСТВУ…C ЛЕТТО-ЛИТОВСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ

erzianj : Удивительно, но факт, в течение многих веков эрзя, мокша, мещера и другие родственные народы жили по соседству (а порой и чересполосно) с летто-литовскими племенами, прежде всего с галиндами, или голядью русских летописей. В настоящее время в летто-литовскую (балтийскую) языковую группу входят лишь два народа: литовцы и латыши, с этнографическим подразделением-латгалы. Литовцы и латгалы—католики, латыши—лютеранского вероисповедания. В прошлом в эту группу входили кроме голяди, литва, аукштайты и жемайты (жмудь русских летописей). Жмудь и аукштайты приняли участие в этногенезе литовского народа, а курши (корсь), земгалы (земигола), селы и латгалы (летьгола) приняли участие в этногенезе латышей. Крупными народами этой группы были ятвяги и пруссы. Ятвяги жили в западной Белоруссии и, живя чересполосно с восточными славянами, постепенно были ассимилированы ими и вошли в последствии в состав белорусского народа. Но самым могущественным из летто-литовских племен были пруссы, которые занимали обширную территорию южной Прибалтики (современная Калининградская область и сопредельные территории северо-восточной Польши). К X-XII векам этот народ достиг довольно высокого уровня развития, стоял на пороге обретения государственности, у них были свои князья, но вместе с тем они продолжали исповедовать свою языческую религию. С конца 12 века пруссы стали объектом экспансии крестоносцев—«псов рыцарей». Почти 100 лет пруссы героически сопротивлялись тевтонскому нашествию «Дранг нах остен», но силы были не равными. За Тевтонским орденом стояла католическая Европа, а пруссы сопротивлялись в одиночестве. Не могли им оказать помощи соседние славяне, т.к. сами подверглись нашествию монголо-татар, а также немцев и шведов. После долгих, изнурительных и кровопролитных войн в 1283 году немцы захватили земли пруссов. Несколько ранее, в 1255 году была основана крепость Кёнигсберг. Все эти события грозного 13 века показаны в фильме «Геркус Мантас» (производство Литовской киностудии, 1972 год), где показана героическая борьба прусского народа с Тевтонским орденом. В течение 100-летней войны многие пруссы были истреблены, остальные в последующие века были онемечены, хотя вплоть до 18 века существовал живой прусский язык (родственный литовскому), на нём была издана религиозная литература, имеются словари и другие печатные издания. После 17 века исчезли последние носители прусского языка. И лишь историческое название Пруссия сохранялось вплоть до середины XX века. И вот парадокс, имя завоёванного народа было присвоено одним из самых милитаризованных германских государств. В течение многих веков с территории Пруссии (наследника Тевтонского ордена) совершались походы против соседей: Польши, Великого княжества Литовского, других государств. Лишь в 1410 году объединенная польско-литовско-русская армия положила предел продвижению немцев на восток. Это была знаменитая Грюнвальдская битва, в которой тевтоны потерпели сокрушительное поражение, тем самым на несколько веков умерив свои захватнические аппетиты. Лишь в 18 веке Пруссия во главе с королем Фридрихом II вновь выступила против своих соседей (Семилетняя война 1756-1763 гг.), но была разгромлена. Русские войска заняли Берлин и почти всю Пруссию, однако воспользоваться плодами победы Россия не смогла. Император Петр III заключил с Фридрихом II мир и отказался от завоёванных земель. В 19 веке разросшаяся Пруссия вновь выступила против своих соседей, на сей раз против Франции (франко-прусская война 1870-1871 г.), где Пруссия одержала Победу. Под эгидой Пруссии были объединены все германские государства, образовалась Германская империя, а Пруссия превратилась в одну из земель (провинций) Германии. После разгрома гитлеровской Германии во 2-й мировой войне территория Пруссии разделена была на отдельные земли. Восточная Пруссия вошла в состав СССР (Калининградская область) и Польши. Единственным народом летто-литовской (балтийской) группы, который не покорился Тевтонскому ордену, а потом Пруссии, были литовцы. Более того, литовцы образовали в 13 веке своё государство и в битве при Сауле (Шяуляй) дали отпор псам-рыцарям и отстояли своё государство. В 14-15 веках Литовское государство сильно расширило свои границы (за счёт белорусских, украинских и западно-русских земель) и стало называться Великим княжеством Литовским. В 1569 году Литва объединилась с Польшей в одно государство Речь Посполитую. В конце 18 века Литва во время 3-го раздела Речи Посполитой вошла в состав России. Что касается галиндов (голяди), то будучи самым восточным летто-литовским племенем (они жили на территории современных Калужской, Тульской, Смоленской, Орловской, Московской и других областей) и живя чересполосно с русскими, а на востоке (в Тульской и Рязанской областях) с эрзей, были ассимилированы ими. В эрзянском и мокшанском языках немало слов лето-литовского происхождения, которые попали к нам от голяди. Сравните: гром - эрз. «пурьгине», литов. «перкунас»; двор, стойло – эрз. «кардаз», литов. «гардас»; нож – эрз. «пеель», литов. «пейлис»; просо – эрз. «суро», мокш. «сура», литов. «сура»; кашель – эрз., мокш. «козома», латыш. «козулус»; лист – эрз., мокш. «лопа», латыш. «лапа», латгальск. «лопа»; всё – эрз. «весе», прусск. «весса»; выделанная кожа – «кшна» - литов «шикшна»; пахарь – эрз. «сокиця», латышск – «сакас», «сака» - плуг; обманывать – «манчемс», латыш. «манит»; река – эрз. «лей», мокш «ляй» - латыш «лея» - речная долина; рубить – эрз. «керямс», литов. «кирсти» и другие слова. (Наоборот, многие слова, вероятно, заимствованы с эрзянского языка—Ред.) Народ голядь просуществовал на вышеуказанных землях долго, вплоть до «исторических времен». В ипатьевском списке Киевской летописи под 1147 годом говорится: «И шед Святослав и взя люди Голядь верх по Протве…» Следы былого контакта отразились и во внешнем облике эрзян. У многих эрзян антропологами отмечено наличие широколицего, светлоглазого волгоокского антропологического типа, а также восточно—балтийского типа, свойственного народам летто-литовской группы—литовцам, латышам. Этот же тип широко представлен у русских Смоленской, Калужской, Орловской и Тульской областей, т.е. там, где обитала голядь. Голядь оставили после себя и богатую топонимику: Протва, Вазуза, Руза, Свапа, Усожа, Гжать, Таруса, Балва, Гобза, Зуша, Жиздра (Смоленская, Московская, Калужская обл.), Упа (в г.Тула) звучит почти по-латышски, сравните «УПЕ»-вода, латышск. (Интупе, Зилупе, Ритупе в Латвии), река ЦНА (во многих областях России, в т.ч. ЦНА в г.Тамбове), «цна» в переводе с литовского «тихая». Много и других топонимов. Лев Сазонов, Саран ош

Ответов - 26 новых

vilkacis: erzianj пишет: будучи самым восточным летто-литовским племенем ... и живя чересполосно ... с эрзей, были ассимилированы ими. Ах вот почему Андю на латыша похож

erzianj : vilkacis пишет: Ах вот почему Андю на латыша похож тогн истя арсят? 'bpm истя арсе! / ты так думаешь похож? вот не думал!

yasa: erzianj пишет: тогн истя арсят? 'bpm истя арсе! / ты так думаешь похож? вот не думал!Я,Ты-по фински Mina, Sina: по татарски Мин, Син. Тоже очень похожи. Что скажете? Мне кажется, татары это финно-тюрки, а финны тюрко-финны.

vilkacis: Известный американо-литовский археолог Marija Gimbutiene тоже считает, что балты когда-то жили далеко на востоке почти до Самары, были южными соседями эрзи.

Капитан: Другие данные, подтверждающие соседство балтов с западно-финскими народами Связи балтийских языков с языками волжских финнов исследовали Б. А. Серебренников, Г. С. Кнабе, Ф. И. Гордеев, А. Йоки. Много балтийско-мордовских и балтийско-марийских лексических соответствий приводит в одной с своих работ А. Х. Халиков (Халиков А. Х. 1990, 57). Кроме того, контакты между какими-то балтийским этносом и мордвой подтверждают данные мордовской мифологии. Например, имя и образ мордовского громовика Пурьгинэ-паза, зятя бога-демиурга Нишке возникли под влиянием балтийской мифологии (лит. Perkъnas, лтш. Pйrkуns, пр. *Perkunas). Образ бога грома, молнии и дождя с именем такого корня имеет свои истоки в индоевропейской мифологии, но для наших исследований важным является наличие подобной мифологической фигуры у фракийцев, имя которого нам известно в греческой транскрипции . Имена богов у других индоевропейских народов того самого происхождения стоят несколько далее (слав. Перун, д.инд. Парджания, хет. Пирва) (Мифы народов мира, 1991). Следовательно, область поклонения, богу Перкону/Пергину охватывала балтийский, фракийский (дако-фракийский) и мордовский этнические ареалы, которые должны были бы находиться где-то по соседству. При случае следует также добавить, что и древние булгары, область поселений которых была где-то недалеко от общегерманской, могли позаимствовать образ одного из своих богов у германцев, поскольку чув. Турă "бог" напоминает имя германо-скандинавского бога Тора. А. Х. Халиков сопоставляет также чувашского семейного духа по имени иерех/ирих с семейным духом латышей (gars/geris). Он же приводит несколько балтийско-чувашских лексических соответствий (Халиков А. Х. 1990, 57). Таким образом, балты должны были бы иметь какой-то контакт также и с древними булгарами в то время, когда те заселяли Правобережье Днепра. Северо-восточную и восточную границы расселения балтов к моменту раннего железного века (8-7 ст. до н.э.) определил В. В. Седов. По его мнению, граница шла по Даугаве на восток к верховьям Ловати и истокам Днепра, потом на юго-восток, пересекала Оку недалеко от устья Угры и далее шла водоразделом между Окой и Доном (Седов В. В., 1990-2, 90). Седов полагает, что балты заселяли области от юго-восточного Побережья Балтийского моря до верховьев Оки и Среднего Поднепровья, образуя три группы племен - западную (племена западнобалтийских курганов), срединную (племена штрихованной керамики) и днепровскую (племена днепро-двинской культуры, верхнеокской и юхновской) (Там же, 90). В следующих столетиях 1-го ст. до н.э. племена днепро-двинской культуры со Смоленского Поднепровья начали перемещаться в западные районы Волго-Окского междуречья (Там же, 92). Подтверждение этому можно найти во многих фактах. Б. А. Серебренников обращает внимание на данные Киевской летописи, согласно с которыми одно из древних литовских племен голядь заселяло бассейн Протвы. Он же пишет, что М. Фасмер доводил северно-восточную границу балтийской топонимики до Цны. (Серебренников Б. А. 1965). Топоров и Трубачев, исследовав гидронимию Верхнего Приднепровья, пришли к выводу: "Несомненность присутствие балтов на Сейме подтверждается... целым скоплением балтийских гидронимов в количества не менее двух десятков в этом районе" (Топоров В. Н. Трубачев О. Н. 1962, 231). ..... Балты начали свою экспансию из бассейна Березины. Западная группа балтов, двигаясь вдоль Вилии, а далее по Неману, а также по Западной Двине, достигла побережья Балтийского моря и создала в междуречьи Немана и Западной Двины культуру западнобалтийских курганов. В Западной и Центральной Литве свои групповые могильники оставила на побережье Балтийского моря балтийские племена куршей, ни нижнем Немане - скалвов, между реками Дубис и Юра - жемайтов и в верховьях Муши - земгалов. Большую часть Занеманья занимали ятвяги (Волкайте-Куликаускене Р., 1990, 15). Сначала балтов от поселений славян отделял Неман. Однако со временем балты, переходя Неман, смешалиись с местным славянским населением, в результате чего здесь возникло особенное этническое образование ятвягов. Некоторые ученые полагают, что племена ятвягов и голяди образовывали когда-то часть праславянского диалектного арала ареала (Бирнбаум Х., 1993, 14). Часть восточных балтов, двигаясь из междуречья Днепра и Березины на север, перешла на правый берег Западной Двины, в то время как другая их группа двигалась на восток, перейдя Днепр и вытеснивши иранцев из бассейна Десны. Те балты, которые двигались на север, создали днепро-двинскую культуру, а позднее, двигаясь вдоль Западной Двины на север-запад, тоже достигли моря и стали со временем ядром латышского этноса. Балты, которые двигались на восток, были творцами юхновской культуры, а позднее были ассимилированы славянами, и, возможно, также и западно-финскими этносами (главным образом мордвой). Какая-то часть осталась на исторической родине, несколько расширив пределы своей территории. Этой группе балтов соответствует ареал культуры штрихованной керамики. Днепро-двинская культура и культура штрихованной керамики очень близки между собой. Разница только в формах и пропорциях посуды. (Зверуго Я. Г. 1990, 32). Культура штрихованной керамики существовала до середины 1-го тыс. до н.э. и была распространена в Восточной Литве, и Средней Белоруссии, она принадлежала предкам современных литовцев (Волкайте-Куликаускайте Р., 1990, 15). Такое размещение прародины литовцев полностью отвечает и лингвистическим данным: "В Европе мы находим теперь наиболее архаичный из существующих индоевропейских языков - литовский. Это объясняется тем, что литовский развивался в границах своей довольно древней родины (или недалеко от нее) и поддававшийся влияниям только со стороны ближайших родственных языков - славянских и германских и только в очень малой степени - угрофинских” (Георгиев В. И., 1958, 247). http://alterling.narod.ru/DruhaRusA.doc

miestaczkoviec: Одно замечание о этнонимах "Литва", "литовский". До конца 90-х годов XIX столетия белорусы называли свою землю Литвой, а себя - литвинами. Сегодняшнюю Литву, соответсвенню - Жмудью. Затем из-за того, что национальное возрождение белорусов началось позже литовского (жемайтского), приняли названия "Беларусь", "белорусы". Сегодня историки предлагают переименовать страну в Великолитву, чтобы историческая Литва и литвины (предки белорусов) не ассоциировались со Жмудью (сегодняшней Литвой). В России известны только точки зрения российских и литовских историков, а белорусских еще нет. Поэтому следует говорить о контактах предков эрзян с литвинами (предками белорусов). Эта тема еще не очень исследована. Нужно говорить друг другу о своей настоящей истории в том числе. Не так, как представляют ее непрошенные опекуны и "старшие братья".

кунак:

yasa: кунак пишет: кунак Kunak idel turki, ale finn halky sozu?

miestaczkoviec: На карте Великого Княжества Литовского первой трети XV столетия видим, что на востоке оно граничило с Рязанским Княжеством. Таким образом есть смысл выяснять вопрос отношений предков эрзян с предками белорусов. Тема еще, конечно, не разработана:) Что могут сказать о ней сами эрзяне?

Эрзянь нилькс: В Смоленской области есть село с замечательным белорусским названием: Мушковичи. Мушко эрз. = лён. В селе Мушковичи не знают эрзянского слова "мушко", но прекрасный лён сажают и культивируют до сих пор.

erzianj : Эрзянь нилькс пишет: В Смоленской области есть село с замечательным белорусским названием: Мушковичи. Мушко эрз. = лён. В селе Мушковичи не знают эрзянского слова "мушко", но прекрасный лён сажают и культивируют до сих пор. косо эсть кадо эрзятьне челкькст? эрвакосо!

chuvashon_erzja: erzianj пишет: Мушковичи не знают эрзянского слова "мушко", но прекрасный лён сажают и культивируют до сих пор. Минек велесэяк видильть мушко. Вишка пиньстэ (ульнесь миненек 6-7 иеть) минене максылть мушконь видьметнень,минь сыньст рестылине пачалголангсо -пек тантей марявкшнось

erzianj : chuvashon_erzja пишет: Минек велесэяк видильть мушко. Вишка пиньстэ (ульнесь миненек 6-7 иеть) минене максылть мушконь видьметнень, минь сыньст рестылине пачалголангсо -пек тантей марявкшнось монень кадовсь сехте тантей мелезем- сырь Лиза покшаванть пачалксенде, сюкорондо, ды чарышка кшизе!!! пек тантейсте маравиль канцер оесь.

vilkacis: Времена, когда балты жили рядом с эрзянами

vilkacis: У латышей (а так же у эстонцев и литовцев) есть одна очень хорошая традиция: праздники песни. Тысячи людей одновременно поют латышские песни, и ещё десятки тысяч их слушают. Впечатляющие моменты единства народа. Здесь можно посмотреть небольшой фрагмент: http://www.e-mistika.lv/index.php?txt=482

vilkacis: Песня на ливском языке: http://slil.ru/24307328 Kōzgõnd loul Laggõgõd rūimigõd, puţkõ vīb tubbõ. Puţkõ vīb tubbõ amād oksādõks. Kandlimi, mätāļi kilā pỏis tubā. Sīe mēg eņtš jālgadõks tazīzõks tīemõ.

Эрзянь нилькс: vilkacis пишет: Kōzgõnd loul Laggõgõd rūimigõd, puţkõ vīb tubbõ. Puţkõ vīb tubbõ amād oksādõks. Kandlimi, mätāļi kilā pỏis tubā. Sīe mēg eņtš jālgadõks tazīzõks tīemõ. Нет ли перевода на русский? Лучше дословный.

vilkacis: Есть перевод на латышский, английский и немецкий. Например, на английский: Wedding Song Give way, give way The flower is taken into the room, The flower is taken into the room With all its twings. Full of stumps and knolls Is the willage lad's room. Les us make it smooth With our feet. Попробую перевести на русский: Свадебная песня Расступитесь, paздвиньтесь, цветок ведут в комнату. Цветок ведут в комнату со всеми ветвями. Пнистая, кочковатая комната сельского парня [сельского парня комната]. Её мы своими ногами гладкой сделаем.

Эрзянь нилькс: vilkacis пишет: Свадебная песня Расступитесь, paздвиньтесь, цветок ведут в комнату. Цветок ведут в комнату со всеми ветвями. Пнистая, кочковатая комната сельского парня [сельского парня комната]. Её мы своими ногами гладкой сделаем. Vadrja! | Отлично! Переведём и на эрзянский!

vilkacis: Ещё: http://slil.ru/24310749 и ещё: http://slil.ru/24310771 Īdaniz izān Īdaniz izān īdõksõ pỏigõ Ne amād īdõksõ amatnikād. Kuolm līltõbõd līlidi, Kuolm rabbõbõd būngidi, Kuolm viedābõd võrgidi pids rāndanaigõ. Katriņi izān īdõksõ pỏigõ, Amādõ īdõksõ amatnikād. Kuolm pieksābõd būngidi, Kuolm pūgõbõd fleitõ, Kuolm viedābõd võrgidi pids mierõnaigõ. One Father One father has nine sons All of them good at crafts Three are whistlers Three are drummers Three pull the fishing net along the seashore. Katrinas's father has nine sons All of them good at crafts Three play the drums Three blow the whistle Three pull the fishing net along the seashore.

Саранчанин: Ничего удивительного. Во времена Великого переселения народов и не такое могло быть. Существовала же теория, что финно-угры имеют италийское происхождение

вов: я новенький! подскажите пожалуйста где можно купить эрзянский словарь или разговорник? очень надо!

chuvashon_erzja: вов пишет: где можно купить эрзянский словарь или разговорник? очень надо На этом сайте есть несколько словарей и кратких разговорников.

Сыресь Боляень: "Государственным языком в Великом княжестве Литовском был старо-белорусский [западное наречие старо-русского, старо-славянского языка - авт.] вплоть до конца XVII века, затем его сменил польский. Следует отметить, что литовский язык не был государственным за все время существования княжества. Великое княжество Литовское считалось славянским не только по языку и культуре, но и по преобладанию славянского населения". Е.Е.Ширяев Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. Минск, Наука и техника, 1991.]

profi: все хорошо,но обьясните мне как можно продвигаться навстречу восточным воинам всемирное переселение до 1500 года шло с востока на запад,а вот христинизация с запада на восток почитайте дьяковская культура в википедии написано что дьковцы продвигались с востока на северовосток ,то есть от москвы до литвы и никак не наоборот. согласитесь археология лучше всех знает свое дело она не может определить язык культуры ,но легко определяется перемещение еще карамзин писал когда в средней азии была цивилизация,то в германии и россии люди жили диким образом Когда я задаю этот вопрос историкам на исторических сайтах они почему то удаляют меня это никак не согласуется с акадимической точкой зрения ,к любой проблемме нужно подходить со всех возможных сторон

chuvashon_erzja: profi пишет: вот христинизация с запада на восток Какую точку отсчета для определения сторон света здесь подразумеваете и какие народы? Что там ученые нам пытаются предположить, христанство возникло как язычество среди иудаизма(или как секта) и лет 500 после этого пыталось укрепиться в Римской империи. Вроде и не получается с запада на восток... Поэтому историки точно никогда ни о чем не скажут, данных мало -одни предположения. Согласитесь, что многое написанное о христианстве, в том числе всевозможные заветы -миф, неплохая сказка . Поэтому в это можно верить или не верить -вера одним словом...

полная версия страницы