Этнические и политические процессы после распада Киевской Руси

Форум » Кинь марто ояксчисэ эрясть эрзятне/С кем дружно жили эрзяне » Этнические и политические процессы после распада Киевской Руси » Ответить

Этнические и политические процессы после распада Киевской Руси

crazynuts: Привет всем с Украины!!! Интересуюсь историей, этнической музыкой народов мира. Нашел на Ютубе файлы с вашей классной группой "Торама" ... Ну в общем, теперь я здесь Прочитал много тем с форума, как говорится, узнал много интересного: если информацию на эрзянском языке про эрзян еще можно найти в интернете, то меря, мурома, мещера и др. ичезли и о себе написать уже не могут... Здесь нашел и эту информацию ( "спасибо" говорю вам от имени этих племен)... Хочу сказать вам, что со стороны всё видится по другому, в том числе посмотрел "немного по другому" и на украинскую историю! По-этому хочу поделиться и с вами украинским видением исторического процесса. Статья написана в Украине , но думаю, будет интересна не только эрзянам, но и всем финно-угорским народам Росии. Рекомендую дочитать до конца: такое никогда не напишут в российских учебниках истории. С уважением!... Политические и этнические процессы после распада Киевской Руси. Советские, да и некоторые современные российские историки и политики, считают что украинцы появились на исторической арене в 14 в., после того, как «Древнерусская народность» разделилась на «три братских народа»... В принципе, с ними можно кое в чем согласиться... Украинский народ имеет древнюю и богатую историю, но, действительно, украинцы, как политическая нация, которая стала чувствовать себя субъектом политического процесса, действительно, появились у 14ст... Вообще, вопрос происхождения наций на просторах прежней Киевской Руси является сложным и запутанным, как через медленность и нечеткость самих этнических процессов, так и через нехватку методов, которые точно исследуют предмет. Поэтому интересно было бы посмотреть на процессы этногенеза с необычной точки зрения. Возможно именно так удастся пролить свет на некоторые спорные моменты истории... В финансовом техническом анализе есть постулат «Цена учитывает все», то есть все составляющие, которые влияют на цену товара, уже учтены в самой цене и нет потребности отдельно изучать зависимость цены от политических, экономических и других факторов. Если применить этот постулат в «политическом техническом анализе», переиначив его на «Название учитывает все», то станет понятным, что во всех государственных формациях на просторах Киевской Руси, которые назвались одинаково, протекали и одинаковые политические процессы. А если какое-то государственное формирование изменяет название, то это значит, что там изменяется и политический строй, а политические процессы приобретают черты, характерные только для этого государственного формирования и нужно искать причин, которые привели к этим изменениям. То есть: «Название учитывает все»... В Киевской Руси, согласно давней традиции, все наследовал старший. Младший же должен был «служить» старшему брату, или собирать дружину и идти искать новых земель. А уже оттуда, если он был на это способный, мог осуществлять свою собственную политику. Собственно, так и случилось с тем же Юрием Долгоруким. Он был шестым сыном Владимира Мономаха, и не получив в Украине в наследство «стола», пошел с дружиной искать новых мест и новых «подданных»... Но здесь нельзя подменять историю развития славянских племен Киевской Руси историей разрастания и движения династии Рюриковичей. Ни за Олега, ни за Игоря, ни за Ярослава, ни за Мономаха, когда те приходили в Киев, Чернигов, Переяслав, Вышгород, или шли оттуда, обитатели «не перетекали» с места на место вместе с князьями. Князья были посторонними лицами, которые отображали интересы племен и городов, но никогда не составляли суть самого народа! Вообще, Киевскую Русь постигла судьба всех государственных организмов, которые были созданы не по этническому принципу, а за кровным родством представителей правящей династии. Огромные территории, отсутствие дорог, десятки племен, которые разговаривают на сотнях диалектов славянских, балтских, финских, угорских, тюркских языков... И все это разнообразие объединяет только одно – личность Великого Князя, который сидит на киевском столе. Именно он, силой своего Духа и Кулака, должен все это направлять, гуртувати вокруг себя и... должен молиться, чтобы Бог дал ему сына, который правил бы, как минимум, не хуже его. Понятно, все это не может продолжаться вечно. Разрастаются благородные роды - это приводит к захвату новых территорий. Чем дальше, тем все уменьшаются чувства «сродности» между их представителями, все более четко начинают проявляться центробежные тенденции... И в один день все это может взорваться - брат «пойдет на брата». Таким «Большим Взрывом» для Киевской Руси стала смерть Владимира Мономаха в 1125 году. Именно после нее удельные княжества начинают в свободном парении свое центробежное движение. Начиналось время раздробленности... Когда центробежные тенденции исчерпываются, опять проявляют себя центростремительные силы. «Космическая пыль» удельных княжеств начинает свободно «закручиваться в спирали новых галактик» вокруг городов, которые существовали на этнических землях Киевской Руси. Местные светлые головы, из того, что было у них под рукой, создают свои политические проекты «по образу и подобию» Киева. Понятно, у каждого уже выходит что-то свое, полностью оригинальное, наполненное местным колоритом. Результатом этих политических процессов является появление в 13-14 в. на территориях прежней Киевской Руси настоящей «системы галактик» - ряда Великих Княжеств. Очевидно, что это уже полностью самодостаточные формации, в которых центростремительные силы преобладают центробежные, что, собственно, и позволяет этим формациям существовать стабильно на протяжении столетий. Итак взглянем на карту 13-15 в. и дадим короткую характеристику этим политическим единицам.... 1. Великое Княжество Литовское, Жемайтское и Руськое. Эта формация была создана на основе балтских и славянских племен Киевской Руси. И то, что «родители» этого государства назвали свое творение именно Великим Княжеством (а не, например, Королевством), однозначно свидетельствует о том, что оно принадлежит к «системе галактик «Киевская Русь»; и что там, после смерти Мономаха, протекали, похожие с другими княжествами, политические процессы. Государственным языком в Великом Княжестве Литовском, Руськом и Жемайтском был руський язык. Здесь действовали правовые нормы «Руськой Правды», написанной еще Ярославом Мудрым. Княжество чеканило свои собственные деньги. Власть Великого Князя была номинальной, но, все равно, князья уделов крепко держались друг друга, потому что так было «лучше и удобнее». 2. Великое Княжество Рязанское Это княжество сформировалось на этнических землях финского племени ерзя (подэтнос мордвы) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F, но через словянизованую политическую элиту, государственным языком здесь стал церковно-славянский. Княжество чеканило свои деньги. 3. Великое Княжество Тверское. Это княжество сформировалось на землях финского племени меря. Государственным языком здесь тоже стала церковно-славянской, здесь тоже чеканились свои деньги. 4. Земли Великого Новгорода (или Великий Новгород). Великимим Новгородом называлось независимое государство, которое объединяло этнические земли финских племен: ильмень, чудь, весь, ямь, водь, ижора, нарова, корела... Если бы мы не знали историю этой земли, то применяя только методы «политического технического анализа», мы бы поняли, что политический строй этого государственного организма все же отличался от других земель Киевской Руси. И в самом деле, в Великомом Новгороде не было собственной княжеской династии. Все князья приглашались на княжение со стороны. Здесь чеканились свои деньги. Государственным языком был церковно-славянский. 4. Земли Пскова. Это тоже был город-республика европейского типа, в своем укладе очень похожий на Земли Великого Новгорода. 5. Великое Княжество Московское. Это княжество сформировалось на этнических землях финских племен мурома и мещора. Государственным языком здесь тоже стала церковно-славянской. С 1380 года княжество стало чеканить свои деньги. Итак, для чего это все было перечислено?.... Перед нами «прошли парадом» политические нации, которые возникли вместе с украинской нацией!!! Не нужно проводить годы в архивах, изучать давние рукописи, документы. Можно просто взглянуть на карту тех времен: «Есть Великое Княжество – есть новообразованная нация!». Просто и логично! Если украинская нация в те времена сформировалась в границах Великого Княжества Руського, и этого, в принципе, оппоненты не отрицают, то почему мы должны отрицать рождение, например, эрзянской политической нации, когда эрзяне в 14 в. тоже имели свое Великое Княжество Рязанское? И именно консолидацией этнических территорий вокруг столицы можно объяснить быстрое возвышение Великого Княжества Тверского после выхода Твери из состава Володимиро-Суздальского князивста (теперь становится понятным, что Тверь была присоединена к нему сугубо механически)... Этническими факторами можно объяснить и перманентное противостояние Рязани и Пронска. Судя по названию топонима, Пронск и его околицы населяли словяно - балтские племена, которые ментально и политически тяготели к Великому Княжеству Литовскому. Именно это и приводило к противостоянию, которое истощило Великое Княжество Рязанское, – в свое время Москва без единого выстрела присоединила Рязанские земли к своим территориям. А возникновение единой московской политической нации на территориях двух финских племен, можно объяснить тем, что мурома и мещора были родственными племенами. Во всяком случае, не случайно, когда-то единая Рязанско – Муромская земля распалась в свое время на отдельные Рязанское и Муромское княжества, которые тяготели к разным центрам. Этот процесс можно объяснить разве что этническими процессами, которые протекали на тех территориях. Методами «политического технического анализа» можно решить и давний спор за наследство Великого Княжества Литовского, которое продолжается между современными белорусскими и литовскими историками. В границах Великого Княжества Литовского сформировалась современная белорусская нация, а колыбель современной литовской нации - Великое Княжество Жемайтске! И еще один интересный момент... В 15 в. свои деньги стал чеканить город Торжок, который входил в состав Земель Великого Новгорода, и был расположен на земле финского племени весь. «Индикаторы политического технического анализа» зафиксировали рождения политического и национального сознания у этого финского народа. Полностью логичным было бы завершение этнических процессов на тех землях - формальное создание независимого Великого Княжества. Думаю, теперь стало понятно, что на просторах Киевской Руси, в 14 в. появились целый ряд независимых государств, созданных именно по этническому принципу, во главе которых стали словянизированные политические элиты. Очевидно, что они крепили свою независимость, чеканили собственные деньги, осуществляли самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику и не имели никакого желания, чтобы их кто-то «собирал»... Об этом опосредовано свидетельствует и историческая картография. Если время феодальной раздробленности Киевской Руси достаточно обстоятельно отражено в советских исторических картах, то время Великих Княжеств не имеет ни одной полной карты. Как советские, так и современные, российские исторические карты, сразу же «почему-то» начинают уделять все внимание разрастанию Великого Княжества Литовского. Великое Княжество Руське, «понятно же», на карте никак не обозначено. Черниговская, Киевская земли, Волынь, Подолия, Галичина, Дикое Поле на советской карте – это и есть то самое Великое Княжество Руськое. Во всяком случае, автору этих срок так и не удалось найти карту, на которой были бы полностью показаны границы Великого Княжества Тверского, или Великого Княжества Рязанского... На картах 16 века появляется Московское Царство, которое уже поглотило своих соседей. Следовательно, если в 13-14 веках сформировались: современная белорусская нация, современная литовская нация, современная украинская нация, тогда почему сегодня мы не имеем ряда независимых государств на северо-восточных порсторах прежней Киевской Руси? Зная историю, мы констатируем факт: это случилось из-за того, что правящая элита московской нации в течение столетий использовала для подчинения соседей мощную стороннюю силу – Золотую Орду, и позиционировала себя, как проводника проордынской политики в регионе. Кроме этого, нужно отметить, что потеря государственности народами северо-восточных Великих Княжеств состоялась в 15-16 в., когда национальное сознание этих народов еще не сформировалось окончательно (например, украинский народ, который потерял государственность позже, - в 18 в. - не испытал потери исторического и политического сознания). Ассимиляционным процессам в северо-восточных Великих Княжествах способствовала, как родство финских этносов (прошу сравнить гидронимы «Волхов» и «Волга» – «Белая Река» на родственных финских языках), так и единая религия и церковно-славянский государственный язык местных политических элит (эти территории в течение веков находились под культурным и религиозным влиянием киево-печерского Монастыря). Кроме того, сама политическая система Великого Княжества Московского не терпела «инакомыслия», потому будь какая национальная оппозиция безжалостно подавлялась. Об этом ярко свидетельствует уничтожение, в 1570 году, Новгородского государства, которое было до того в вассальной зависимости от Москвы; когда за один день, московско - татарскими войсками, было казнено 60000 новгородских «изменников», которые хотели присоединения Великого Новгорода к Великому Княжеству Литовскому, Руському и Жемайтскому... ... Итак, в 13-14 в. на просторах Киевской Руси появляется целый ряд независимых государств, что в большей или меньшей мере, имели право на свою часть Великого Государственнического Киевского Наследства. Но некоторые из них, со временем, стали поддаваться влияниям и переходить на орбиты «системы галактик «Золотая Орда». Результатом всех этих этнических, политических, экономических процессов, согласно постулата «Название учитывает все», стало изменение названия Великим Княжеством Московским – с 1547 года оно, по татарской традиции, называется Московским Царством! Думаю, теперь наступило время вернуться к вопросу о «древнерусской народности»... Становится полностью понятным, что никогда она не «разделялась на три братских народа»... Если древнерусская народность когда-то и существовала, то исключительно в границах Великого Княжества Руського, а в 13-14 в. она эволюционировала в современную украинскую нацию! Более того, украинцы даже имеют точную дату рождения своей политической нации. После освобождения русько-литовскими войсками, в 1365 году, Киева от татарской зависимости, начиная с 1398 года, все этнические украинские земли в составе Литвы стали называться Великим Княжеством Руським. Что это было жизнеспособное политическое образование, свидетельствует хотя бы то, что в 1432 году, во время внутренне-политического конфликта в Литве, православная шляхта посадила Свидригайла Ольгердовича на Великое Княжение Руськое. Таким образом, единое Русько-Литовское государство, на некоторое время, раскололось на Великое Княжество Литовское и Великое Княжество Руськое. Триумфальный въезд Хмельницкого в Киев и встречу его на Рождество 1648 года как «спасителя, збавителя и свободителя народу руського из неволи ляцкой, пресвитлого володаря и князя Руси», свидетельствовали, что начало государства Хмельницкого, было положено. Греческие митрополиты, что были в Украине в 1650 году, поминали его во время службы Божьей, как Государя и Гетмана Великой России. Руським государством называл Богдан Хмельницкий Украину в письме к московскому царю 17 февраля 1654 года. В 1658 году, согласно статей Гадяцкого Соглашения, Украина, под названием Великого Княжества Руського (в составе Киевского, Черниговского и Брацлавского воеводств), стала третьим сувереном Речи Посполитой, на равных условиях с Королевством Польским и Великим Княжеством Литовским. Соглашение с украинской стороны было подписано Иваном Выговским, Гетманом Войска Запорозького Низового. И факт того, что казацкие послы с самого начала переговоров требовали включения в состав Великого Княжества Руського еще и Руського (с центром во Львове), Волынского, Белзского и Подольского воеводств, красноречиво свидетельствует о том, что сам термин - Великое Княжество Руськое - крепко держался в украинском национальном и политическом сознании на протяжении веков. Народ четко представлял настоящие границы своей Родины, а Хмельницкий в свое время говорил, что он «единовластный самодержец руський» и «достаточно имеют сил в Украине, Подолии и Волыни... в княжестве моём по Львов, Холм, и Галич». Собственно, и «войну за независимость» под руководством Богдана Хмельницкого нужно трактовать как борьбу за политические и национальные права руського православного украинского народа в составе Речи Посполитой, то есть, за превращение Республики Двух Народов в Республику Трех Народов. Об этом красноречиво свидетельствует и тот факт, что Богдан Хмельницкий не «взял на щит» Варшавы, которая уже не имела защиты, а добился избрания королем Яна Казимира (то есть, на повестке дня стоял вопрос о реформировании существующего политического строя, а не о его тотальном уничтожении). Иван Выговский, политический наследник Хмельницкого, закончил в Гадяче то, что начал Великий Богдан. В этом свете и соглашение с московским царем 1654 года, нужно расценивать не больше, как временный политический маневр... … Далее, в инструкции Гетмана Петра Дорошенко (1670 год) тоже вспоминается руський православный украинский народ. И чужестранцы, как, например, Павел из Алеппо (1654 год), называют украинцев русинами или русами, отличая их от москвинов, которых вплоть до начал 18 в. знали только под названием москов, московитов, москвинов или москалей, а их край под названием Московия. Следовательно, все, что касается российской истории до первой половины 18 в. нужно называть «московское». И закидывание термина «русский» в московскую историю на 300-800 лет раньше - в 12-17 в. - есть некорректным, неправильным и, просто, неправдивым... Термином «руський», «древнеруський» можно помечать исторические события территорий Великого Княжества Руського, не более... Ввиду того, что Петр 1 всходил на трон еще Московского Царства, этноним «русские», «россияне» мог появиться в Российской Империи разве что во второй половине 18 в. И здесь нужно четко различать этнонимы «русЬкий» и «русСкий», потому что касаются они разных исторических эпох двух государств и двух разных народов... На конец, хотелось бы остановиться на «идее фикс» московской правящей элиты – «собирании земель руских». Здесь сразу же нужно разрушить миф «о шапке Мономаха». В действительности этот головной убор был сделан в подарок татарскому хану Узбеку, судя по всему, в честь бракосочетания, в 1317 году, московского князя Юрия Данииловича и сестры хана. Позже к шапке был приторочен крест и только затем она стала символом власти московских царей... После создания, в 1199 году, Галицко-волынского княжества, когда волынский князь Роман Мстиславич закрепил свое влияние также и в Киеве, летопись называет его Великим Князем, Самодержцем всей Руси. Слово "самодержец" (автократор) употреблялось относительно императоров Византии и отображало уровень личной власти князя. А в 1547 году Великого Князя Московского Ивана Грозного тоже было короновано царем всей Руси. Он имел полный титул «Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи, Владимирскiй, Московскiй, Новгородцкiй, Псковскiй, Резанскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ». Но мы знаем, что ни Роман Мстиславич, ни Иван Грозный, не были обладателями абсолютно всех земель Киевской Руси. И титул Ивана Грозного четко указывает нам на то, царем какой «Всеа Русии» он был. Как видно из титула, был он царем: Владимирским, Московским, Новгородским, Псковским, Рязанским, Тверским, и т. д... как видно, по большей части земель угро-финских... А затем добавилось еще и «Казанскiй, Астараханскiй», «и всеа Сибирскiе земли повелитель». Собственно, в титуле царя перечислены все этнические территории, что были присоединены к Московскому Царству. И здесь очень интересной выглядит связка «... Владимирскiй, Московскiй...»... В 14-15 в. города Владимир, Москва стали этническими центрами тех, полумифических, финских племен мурома и мещора. Еще интереснее выглядит то, что Владимир стоит в этом перечне впереди Москвы. Именно такая последовательность раскрывает нам, какие политические и этнические процессы протекали на тех территориях... Эти два племени, мурома и мещора, были, в сущности, подэтносами одного народа – московитов. Что-то похоже мы имеем и в случае с финским народом мордва, которая тоже имеет два подэтноса: эрзя и мокша. Объединение этих подэтносов в 13-14ст. не состоялось из-за того, что мокшане признали зависимость и попали в состав Золотой Орды и были присоединены к Московскому Царству только в 1552 году, вместе с Казанским Царством. Политика – это искусство возможного, потому исходя из собственных возможностей, красивыми словами про «Благородную миссию собирания земель русских», московские правящие элиты в действительности прикрывают свои имперские посягательства, не более того.... «Собиранием» земель Киевской Руси в свое время занимались и скандинавские и руськие (читай украинские) и литовские (читай белорусские) феодалы. Но именно из-за их цивилизаторской роли, Княжеское Государство в свое время и распалось. Через попытки расширить пределы государства, на этнических территориях Киевской Руси были запущены механизмы нациетворення, что, в результате, привели к возникновению в 13-14 в. ряда независимых Великих Княжеств, построенных именно по этническому принципу.

Ответов - 123, стр: 1 2 3 4 All

stan: нашёл оппонента для Крейзинатса, из белых казачков http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=261265 и фашист с фашистом говорил...

Семен: Это княжество сформировалось на этнических землях финского племени ерзя (подэтнос мордвы) Подэтнос говоришь?

crazynuts: Ну, опять же, статья написана в Украине. Раскрывает картину 13-14 веков... В принципе, если следовать логике этой статьи, то очень просто можно можно определить, кем же приходятся друг другу эрзя и мокша. Нужно посмотреть на полную карту Великого Княжества Рязанского. Если земли мокшан входили в него, то тогда можно говорить о том, что в 13-14 в. это были две половины одного народа, (о сегодняшней ситуации скромно промолчу). Если не входили - то это два родственных, но разных народа.

Семен: crazynuts пишет: Если земли мокшан входили в него, то тогда можно говорить о том, что в 13-14 в. это были две половины одного народа, (о сегодняшней ситуации скромно промолчу). Если не входили - то это два родственных, но разных народа. В то время мокшане воевали против эрзян - хорошее родство и государство. Вы продолжаете утверждать о близком родстве - мотивируйте. Хочу знать кто генетически роднее Эрзяне = русские Эрзяне= мурома эрзяне = мещера эрзяне=меря эрзяне марийцы эрзяне= мокша и скажем эрзяне женившиеся (вышедшие замуж)= другие национальности? имеются в виду их дети Для полноты картины этногенеза, необходимо изучить происхождение эрзянского народа и всех перечисленных. Получим следующую следующую связь. В 8-6 тыс. до н. э. на основе бутовской культуры эпохи мезолита в нашем крае складывается верхневолжская неолитическая культура от середины 5 до последней четверти 4 тыс. до н. э. В конце 4 тыс. до н. э. приходят с севера люди с ямочно-гебенчатой керамикой (может быть тот же народ), на территории занятой ямочно-гебенчатой керамикой, формируется волосовская культура. Пришедшие на рубеже 3-2 тыс. до н. э. с юго-запада фатьяновцы были, вероятно, все истреблены. На территории занятой волосовской культуры к началу 2 тыс. до н. э. складывается поздняковская культура, на основании которой в эпоху раннего железа 1 тыс. до н. э. сложилась городецкая культура, прямыми потомками которых является эрзянский народ А вот соседние народы формировались при участии в этногенезе городецкой культуры. Эрзяне вообще становятся русскими без каких либо генетических связей, просто записавшись в русского. Тогда почему мокша- родственный народ, а все остальные нет или кому то так просто хочется? Пора давно признать эрзян самобытным народом, кстати очень древним. Хватит Уважаемые друзья, идти на поводу у кучки лже-иисториков и безумных политиков. Жив эрзянский народ и не кто не имеет право претендовать на историю эрзян. Пазчанготь!

crazynuts: Ну то, что воевали, так это все тогда воевали... У нас вон какое "мочилово" было в 12-13 в., что даже вы изучаете по истории Все перечисленные Вами народы относятся к уральской рассе, поэтому все они родственны и каждый из них имеет свою этническую историю ( не сваливались же они с неба , в конце - концов). Куда более важным есть результат многотысячелетних процессов. А результаты мы можем видеть на политической карте Восточной Европы 13-15 веков и на той же карте 20... и 21 века... почувствуйте разницу... Вообще, Ваши слова мне напомнили украинскую риторику начала 90-х годов (и это, с одной стороны, хорошо). По поводу тех времен один мой знакомый недавно сделал обобщение: После того, как в 90-х и в начале 2000-х украинцы переболели всеми "Детскими болезнями левизны" и все, сначала андеграундные, а затем и полу- и полностью официальные издания облетела достаточно точная мысль о том, что "наибольшими врагами украинцев являются сами украинцы", началось моральное выздоровление этноса.

Семен: crazynuts пишет: После того, как в 90-х и в начале 2000-х украинцы переболели всеми "Детскими болезнями левизны" и все, сначала андеграундные, а затем и полу- и полностью официальные издания облетела достаточно точная мысль о том, что "наибольшими врагами украинцев являются сами украинцы", началось моральное выздоровление этноса. Надо понимать, Вы теперь стали спецами в этом деле и решили навязать братство народов и влезть внутренние дела эрзян, или думаете что может мы сами никогда не дорастем до зрелости? Думал раньше, почему наш президент и премьер к вашей стране неравнодушны. оцените их помощь. Кстати эрзяне к уральской расе не относятся, 1 балл за знание истории. Происхождение народов не рисуют на географической карте, наверно

Семен: Семен пишет: У нас вон какое "мочилово" было в 12-13 в., что даже вы изучаете по истории А у нас война в те времена была на границе, эрзяне тогда не пускали врагов на свою землю, пока были силы. И в школе эту войну не преподают.

Семен: crazynuts пишет: Это княжество сформировалось на этнических землях финского племени ерзя (подэтнос мордвы) И тут прокольчик мордва это часть мокшан, почитайте иностранных путешественников и историков В качестве примера вот. кстати эти же строки есть и на сайте Зубова Поляна Так, посол австрийского императора Герберштейн, посетивший Россию вскоре после свержения ордынского ига, писал: «К востоку и югу от реки Мокши встречаются огромные леса, в которых живет народ мордва... По одним известиям они идолопоклонники, по другим магометане. Они живут в селах, разбросанных там и сям, возделывают поля, питаются звериным мясом и медом, изобилуют драгоценными мехами; это очень сильные люди, ибо они часто храбро отражали от себя даже разбои татар, почти все они пехотинцы, замечательны своими длинными луками и отличаются опытностью в стрельбе...» востоку и югу от реки Мокши.

crazynuts: И ничего я не думал навязывать никакое братство... скорее наоборот... в смысле, я именно за самоопределение народов... если кого обидел, то, поверьте, не сознательно. Согласен, происхождение народов не рисуют на географической карте. Как раз наоборот, линии на карте, есть следствием этнических процессов.Только когда политические, этнические, социальные, экономические и др. процессы сбалансированы, эти линии стабильны (если это не Империя). И именно в 13-14 веках Восточная Европа была Не Империей. (а что касается "спецов в этом деле". В принципе, 18 лет назад мы были такими же как вы: нацией без государства. Когда стали независимыми, многие громко кричали на митингах, что украинцы - "самый древний народ и никто не имеет права претендовать на его историю"... сегодня уже не кричат: в реальности, всё оказалось устроенным "несколько сложнее". Это так, к слову) ЗЫ К какой же расе относятся эрзяне? Ведь вы же говорите на одном из финских языков.

Семен: crazynuts пишет: В принципе, 18 лет назад мы были ... Всему свое время и если вы начнете кричать сейчас те же лозунги, у многих, может начать палец крутиться у виска. У всех бывает детство, юность, зрелость и старость, каждый находится на этапе своего развития. Мы считаем что вопросы необходимо решать с истории. То что эрзя - не мордва, это факт. То что мы не с уральская раса это тоже факт. Эрзяне -европейцы, а уральцы нет пишет: Ведь вы же говорите на одном из финских языков. пока не могу ответить, как раз думаем над этим вопросом и он очень интересен!

crazynuts: Семен пишет: Мы считаем что вопросы необходимо решать с истории. Я так понимаю, идет работа над неким концептуальным проектом, который позиционирует народ " в пространстве и времени"... Предлагаю (опять же, это только взгляд со стороны) несколько расширить понятийную базу, потому что история - это наука-сука. Ее много раз переписывали и будут переписывать. Речь, скорее, нужно вести об историческом, национальном, политическом самосознании народа. И от этого всего отталкиваться. Только тогда результат "не вырубить топором", потому что все это будет исходить уже из самой души народа... В любом случае, желаю удачи

Семен: crazynuts пишет: нужно вести об историческом, национальном, политическом самосознании народа Мы это осознали и идем строго в этом направлении. Спасибо за поддержку.

crazynuts:

crazynuts: ... тогда я ничччего не понимаю...

Семен: crazynuts пишет: ... тогда я ничччего не понимаю... Думаю сейчас многие не понимают, но скоро прояснится

Семен: crazynuts пишет: ... тогда я ничччего не понимаю... Думаю сейчас многие не понимают, но скоро прояснится

crazynuts: Немного покопался в Википедии... Как бы там ни было, но Великое Княжество Рязанское сформировалось на основе именно эрзянского этноса ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C читать раздел "топонимика"): О наличии эрзянского поселения на месте старой Рязани до прихода сюда славян свидительствует более древний археологический культурный слой в городище — городецкий, соотносимый с мордвой-эрзя Великое Княжество Рязанское стало так называться с 1155 года , что, собственно, свидетельствует о обретении им независимости и формировании национального самосознания. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (кстати, здесь есть более менее полная карта) Взаимоотношения Эрзянь Мастор (Независимой Земли Эрзян, я так понимаю) и Великого Княжества Рязанского (земель попавших под власть представителей славянизированной династии Рюрика) вам тоже нужно будет как-то прояснить в вашем проекте. Без этого он будет просто не полным, однобоким...

Семен: Не поленись прочитай станет яснее.click here Действительно, Рязанская земля была эрзянская, даже до Дона. Карты которые Вы смотрите не заслуживают уважения. Смотрите иностранные карты.click here

crazynuts: Семен пишет: Карты которые Вы смотрите не заслуживают уважения. Ну почему же... карта из Википедии - это, скорее, политическая карта, а не этническая. Она показывает зоны политического влияния того или иного княжества. Средневековая карта же, действительно, недвусмысленна, никому не оставляет шансов для интерпретаций . Говоря о себе: наконец-то локализовал у себя в голове "Эрзянь Мастор" как понятие, как явление. До этого немного "не догонял", где это находиться на карте.

Семен: crazynuts пишет: наконец-то локализовал у себя в голове "Эрзянь Мастор" Надеюсь там и на карте локализовали мордву и теперь будете знать что мордва это мусульмане тюркского происхождения, а эрзя- европейцы.

crazynuts: Тогда кто такие мокшане И вообще, уральская раса, насколько я понимаю, это переходная раса, "в пользу чего свидетельствует ... отчетливое нарастание "монголоидности" с запада на восток и "европеоидности" в обратном направлении." Понятно, что народы, которые живут на западном рубеже распространения этой расы имеют европейские черты лица. К уральской расе относят и финнов-суоми. Здесь, скорее, индикатором служит язык финно-угорской языковой семьи. Хотя, с другой стороны, именно монголоидные черты позволяют сохранить национальное самосознание многим современным народам уральской расы. В противном случае они также были бы подвержены ассимиляторским атакам "русских" как финские народы современной России; как, когда-то, все народы Российской Империи с европеоидными чертами лица .

Семен: Мокшане, мордва - это тюрки, да эрзяне приняли участие в их этногенезе и эти эрзяне омордовились и омокшанились. Остальные эрзяне сохранились как нация. у эрзян был запрет на женитьбу с мокшей. Научно уже давно установлено что мокша делится на два типа собственно мокша и мордва. Предки эрзян охватывали расселением очень значительную часть Европы, формируя новые культуры. Поэтому эрзяне не могут быть уграми и самодийцами, так как в этногенезе не принимали участия угры. Возможно поэтому эрзян не приняли в финно-угорское общество. Язык, да уграм достался и кусок эрзянского древнего языка, мокшам и мордве больше, мари чуть меньше и что из этого? У нас у эрзян язык остался целый- древний. И кому то это очень сильно мешает.

crazynuts: Тогда нужно разъяснить ситуацию вокруг племени вятичей. Советская-российская история квалифицирует их как славянское племя, хотя они и имели финские черты лица, и использовали они балтские украшения. Нестор их называет "от рода ляхов", что, скорее всего, можно понимать, что они были не славянами, а балтами. На карте их позиционируют в верхнем- среднем течении Оки http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5.png Их земля ложиться на земли той же Эрзян Мастор из средневековой европейской карты. В то же время, считают, что именно вятичи населяли Москву... Вообще, вокруг вятичей много непоняток, всё как-то скользко и шатко... Не могли бы разъяснить...

Семен: Тут ситуация очень интересная, читайте про вятичей славян и учитывайте что эрзяне это не мокшане.click here

crazynuts: А есть ли какие-то сведения о том, на каком языке говорили вятичи? Я имею ввиду, что славяне вятичи с финскими антропологическими чертами лица, использующие балтские украшения населяли Москву, но при этом вся топонимика московского Кремля расшифровывается на основе эрзянской этимологии! Не кажется ли это Вам "странным"?

Семен: crazynuts пишет: топонимика московского Кремля расшифровывается на основе эрзянской этимологии! Не кажется ли это Вам "странным"? А может логичным уже?

Семен: Уточняю ссылку на статью про Вятичей click here

Эрзянь нилькс: Москва по-эрзянски Москов.

crazynuts: Уж не по этому ли было сказано, ставшее уже сакраментальным: «Приди ко мне, брате, в Москов»?

Эрзянь нилькс: crazynuts пишет: «Приди ко мне, брате, в Москов»? Почему бы и нет?

Владислав: Р-СЂР·СЏРЅСЊ РЅРёР»СЊРєСЃ пишет: у эрзян был запрет на женитьбу с мокшей. Это мокшанам не разрешалось мешать свою кровь с эрзянами и другими народами. На ошибочность употребления одного этнонима по отношению к двум разым народностям указывали так же академик А. А. Шахматов[15]и академик Лепёхин И. И.: «Разность двух мордовских поколений видна и из того, что до крещения их не дозволялось мокшанам брать ерзянок, а ерзянам — мокшанок; но всяк довольствовался своею породою»[16]

Семен: Владислав пишет: Это мокшанам не разрешалось мешать свою кровь с эрзянами и другими народами. Жаль что сейчас они с удовольствием идут на единение и с эрзя и мордвой и русскими аж 1000-летие отмечают.

Владислав: Семен пишет: Мокшане, мордва - это тюрки, да эрзяне приняли участие в их этногенезе и эти эрзяне омордовились и омокшанились. Остальные эрзяне сохранились как нация. Ты все перепутал с точностью до наоборот! Первоначально этноним «мордва» относили только к эрзянам. Гийом Рубрук в своём «Путешествии в восточные страны» в 1253 даёт следующее описание: К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар… Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины [17]

Семен: Владислав пишет: Рубрук в своём «Путешествии в восточные страны» в 1253 даёт следующее описание: К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар… Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины И еще, Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины По тем временам где жили эрзяне????? То то же!!! Короче хватит цитат, давай личное!!!!

Владислав: РЎРµРјРµРЅ пишет: Короче хватит цитат, давай личное!!!! Если писать только личное, и не принимать во внимание что писали историки прошлых времен, получится хаос. Тут можно будет тогда до того доразмышляться, что эрзяне окажутся арийцы голубых кровей. Так что давайте лучше почитаем что пишут по поводу мордвы-эрзяня историки тех времен.

Семен: Владислав пишет: Тут можно будет тогда до того доразмышляться, Вы знаете что такое аналитика??? Так вот анализируйте.

Владислав: РЎРµРјРµРЅ пишет: Вы знаете что такое аналитика??? Так вот анализируйте. Главное не перестараться с анализом то.

stan: crazynuts, слушай, Ю.А.К., бывший запорожец - хватит мутить людей! я всё никак не могу написать опровержение твоей статье (времени не хватает), а ты тут людей подбиваешь на отделение от России. Сепаратизм наказуем! Развил тут теорию заговора Москвы против всех славян и неславян - фатит уже наверное конечно! А то тобой заинтересуются те самые люди в штатском, преступлениями которых ты меня так долго пугал...

Nilkss Eri: stan пишет: Сепаратизм наказуем! Значит, русские могут быть наказаны за сепаратистский выход из Орды?

Владислав: Роджер Бэкон в своём «Opus Majus» так же отделяет мокшан («moxel») от мордвы (эрзян): К северу же от этой земли Тартарской между Танаисом и Этилией живут какие-то народы…. И оба эти народа живут на севере, рядом с полюсом, но более удален от севера народ, живущий сразу за рекой Танаис и называемый моксель, подчинённый тартарам. И они — язычники, живущие совершенно без закона, города у них нет, но хижины в лесах. Государь их и большая часть их были убиты в Польше поляками и алеманнами и богемами. Ведь тартары повели их на войну с поляками. А они во многом поддерживают поляков и алеманнов, надеясь таким образом освободиться с их помощью от тартарского рабства. Если к ним придет купец, тот, в доме которого он первым остановился, должен проявлять заботу о нём столько времени, сколько он желает там пробыть. Ибо так принято в этих местах. За ними к востоку живет некий народ, называемый мердуим, зависимый от тартар. Но они — сарацины, живущие по законам Магомета.[18]

Владислав: То же в конце XVIII века подтверждает и Иоганн Георги: С того времени, как стали они Российской державе подвластны, упражняются все в землепашестве, но живут не в городах, а в деревушках, подобно черемисским и чувашским, и весьма охотно строят жилища свои в лесах. Дворы, землепашество, небольшое скотоводство, домашняя рухлядь, пища и всё вообще расположение их хозяйства ни мало от черемисского и чувашского не разнится. По большей части бывают и у их дворов такие же, как у тех, огородцы, в коих садят про себя обыкновенную поваренную зелень. Но к звериному промыслу не столько они прикрепляются, как помянутые народы. Мордовки упражняются равномерно в таких же делах, как черемисские и чувашские женщины, и притом подобные им в прилежании и искусстве. Народ сей несет равную с соседями своими гражданскую тягость, да и в самом поведении им сообразен. Мокшаны живут в привольных к лесному пчеловодству местах; есть также между ними действительно и такие пчеляки, кои имеют у себя по сту и по двести ульев[19]

Владислав: Князь Пургас дважды упомянут в русских летописях под 1228 годом: …и муромский князь Георгий Давидович вошёл в землю мордовскую Пургасову волость, пожёг и потравил посевы, и перебил скот, пленных послал назад, а мордва убегала в леса свои, а кто не убежал, тех перебили наехавшие Георгиевы молодцы. …Пришла мордва с Пургасом к (Нижнему) Новгороду, и отбили их новгородцы. И зажгли монастырь святой Богородицы и церковь, которые были вне города. В тот же день и уехали прочь, взяв своих убитых. В том же году победил Пургаса Пурешев сын с половцами и перебил мордву всю и русь Пургасову, а Пургас едва успел утечь.Словом «русь» в русских летописях нередко называли профессиональное войско, так как потомственные воины считали, что их предками были русы. [4]

Владислав: Энциклопедия Кирилла и Мефодия так же называет предводителя Пургаса мордовским князем:

Владислав: Р’Р»Р°РґРёСЃР»Р°РІ пишет: По тем временам где жили эрзяне????? То то же!!! Ну что же тут трудного то понять ???!!! Анализировать надо! (Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины)- эта фраза относиться к части населения мокшанам, которых монголы не взяли в свой боевой поход на запад. Думать надо головой!!!

Семен: Владислав пишет: Думать надо головой!!! Действительно!! Потом вернулись из Европы и разорили их при уходе в степь. Речь идет о лесо-степи и степи. Гениально!!!

Владислав: РЎРµРјРµРЅ пишет: Действительно!! Потом вернулись из Европы и разорили их при уходе в степь. Речь идет о лесо-степи и степи. Гениально!!! Как бы вы не парировали, а историю не изменишь!!!! Спорить с вами бесполезно.

Семен: Владислав пишет: Как бы вы не парировали, а историю не изменишь!! Хорошие слова!!!

Владислав: Энциклопедия Кирилла и Мефодия так же называет предводителя э Пургаса мордовским князем: …В то время как войска Улуса Джучи совершали первые два похода на Волжскую Булгарию (в 1229 и 1232 гг.) суздальские войска громили главного союзника булгар — мордовского князя Пургаса [21].

Мидянь Оло: Владислав пишет: В то время как войска Улуса Джучи совершали первые два похода на Волжскую Булгарию (в 1229 и 1232 гг.) Первый поход на Волжскую Булгарию был в 1223 году, после битвы на Калке. Поход возгавляли Джэбэ-нойон и Субедей-багатур. Царь Волжской Булгарии Чильбер организовал засаду и разбил войско монголо-татар. Джэбэ был убит, а Субедей ранен. Чильбер обменял пленных монголо-татар- за каждого пленного один баран... Чуваши несколько лет празднуют этот день в первых числах августа. Я с прошлого года собираю все источники по этой битве, много разногласий, приходится анализировать по крупицам. Некторые источники утверждают, что сам Джучи не участвовал в перечисленных Вами походах- это миф, собирательный образ походов монголо-татар...

Семен: Ты все перепутал с точностью до наоборот! Первоначально этноним «мордва» относили только к эрзянам. Гийом Рубрук в своём «Путешествии в восточные страны» в 1253 даёт следующее описание: К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар… Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины [17] Читать надо уметь!!! Сарацины!!!

Владислав: В работе Пашуто В. Т. так же мокшане и мордва упомянуты как разные народы: Бату был бы и рад закончить поход, но ему не дали этого сделать: Великий хан Угедэй требовал продолжения завоеваний, да и соратники джехангира не желали целиком уступать ему славу полководца, хотели проявить себя в будущих кампаниях. В течение 1239 г. Бату позволил некоторым своим родичам предпринять небольшие рейды на мордву и мокшу, на уже разоренное Рязанское княжество, на Переяславль-Южный. Но откладывать большой поход он больше не мог, и в конце лета 1240 г. вторгся в Южную Русь. Собственно, Русь ему покорять было ни к чему, но через нее лежал путь в Венгрию, куда бежал половецкий хан Котян, с которым у монголов были давние счеты — еще со времен войны Чингис-хана с Хорезмом[22].

Владислав: Р’Р»Р°РґРёСЃР»Р°РІ пишет: Читать надо уметь!!! Сарацины!!! ???

Семен: Слушай Владислав, а кроме цитат ты можешь сам поразмышлять?? историки вот только и делали что и цитировали, сейчас это скучно.

yasa: Сарацины, люди исповедующие ислам. Сарацины во время правления Омеядов стало именем нарицательным. Хотелось бы узнать поточнее, что под этим подразумевается. Расовая принадлежность, нация или племя? Сара-на тюркских языках обозначает ЖЁЛТЫЙ, на некоторых языках этой же группы СЕРЫЙ, слово ЦИН обзначает ЛИЦО. Вот ещё-( Царь всея Руси), царь с тюркскго переводится как ЗАМЕСТИТЕЛЬ. Так чей он заместитель? АЛЛАХА или КАГАНА? Другой пример: возьмём словосочетание ( ИДИ СЮДА), по русски всё ясно. При переводе от происхождения этого словосочетания получаем ( ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ-ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ).

Семен: Сарацины, люди исповедующие ислам.

crazynuts: Увидел єрзянское слово "Сятко". Стало интересено, а может эрзянская лингвистика сказать что-то по поводу имени вождя вятичей - Вятко?

Эрзянь нилькс: crazynuts пишет: Вятко? Ветямс(ЭРЗ.)= вести

Семен: Вятко - вожак, ведущий в перед.

crazynuts: Тут прослеживаются аналогии! Когда англичане впервые увидели кенгуру, они спросили у аборигена как называется это животное. Абориген ответил "кенгуру". Так и стал называться этот зверёк кенгуру. Хотя на языке аборигенов "кенгуру" означает "не понимаю" Очевидно, "вятичи" обращались к своему военно-начальнику официально: Вятко - вождь. А русины, которые не знали языка "вятичей", истолковали это как имя... Эх, по этому вопросу незаангажованным ученым можно накопать материала на несколько диссертаций И все их можно будет считать сенсационными!

Семен: Тут подробнее, правда только на эрзянском))))))))))))click here

yasa: Историю всегда писали победители. Можем ли считать её наукой? Мне кажется в ней нужно разбираться совместно с географами, анропологами, лингвистами, математиками, и т д. Пологаясь на собственную логику и интуицию мы часто ошибаемся. Я лично не раз в этом убеждался. Если внимательно читать русские летописи мы непременно находим противоречия одних и тех же событий. По разному датируются одни и те же события, и т д. Любой из нас может убедиться в этом по любому из ныне существующим календарям. При обратном исчислении все календари вам выдадут одну и ту же дату. Судите сами мы знаем гораздо больше, что было до нашей эры. А вот история нашей эры так запутана, не сомневаюсь в ней будут копаться в поисках истины в лучшем случае несколько столетий. Если это будет происходить без вмешательства политики, я в этом сомневаюсь.

yasa: Уважаемый гость из Украины написал, что языки меря, мурома и мещеры исчезли. Это ошибка. Язык мурома существует как и народ и здравствуют! Языки мещеры тоже сохранились и народ процветает. а вот про Чудской, Меря, Веси мне известно из последнего фестиваля в С- Петербурге, что хранителей этих языков осталось с десяток человек.

vijan1: Где же услышать говорящих на муромском и мещёрском(не путать с мишарским)?

Эрзянь нилькс: vijan1 пишет: муромском Мурома по мнению О.Ткаченко говорила на очень близком к эрзянскому. Есть мнения, что мурома говорила на эрзянском. Вопрос требует пристального изучения.

Семен: Эрзянь нилькс пишет: Мурома по мнению О.Ткаченко говорила на очень близком к эрзянскому. Есть мнения, что мурома говорила на эрзянском. Вопрос требует пристального изучения. археологические раскопки на сто процентов подтверждают сходство культуры муромы и эрзянского населения района Арзамаса. Они идентичны, следовательно это один народ. В описания раскопок имеются.

Эрзянь нилькс: Семен пишет: Они идентичны, Иловайский в "Истории Рязанского княжества", куда входит Муром, пишет о большей части населения Рязанского княжества как "мордовском". (Читай: эрзянском.)

yasa: Так и о чём же это говорит? Если культура и языки очень близки! И не только населения Арзамаса, Рязани, Владимира,Пскова. А что скажете по захоронениям Костромы(Татарские захоронения) датированные 1151 годом, эта дата соответствует основанию Костромы?

yasa: Вот ещё для примера(вопрос на логическое мышление) в "Слове о законе и благодати" от митрополита Иллариона- 1051-54 годы:" И вера во вся языки простёрся и до нашего языка русьскаго и похвала кагану нашему Володимиру от него же крещени быхом" с28(5е33). Не мог же быть первый русский митрополит полуграмотным писсом? Как это растолковать на современном русском языке? Может комуто покажется очень простым вопросом. Реч идёт о крещении руси, это ясно.

tupikovs: yasa ещё раз убеждаюсь, что советская , да и российская история весьма и весьма однобоко написаны. Сюкпря, за информацию.

vijan1: так и не увидел ответа - где найти ныне живущих муромцев и мещёру и где услышать их речь? вероятно, очень похожую на нашу. Про Ткаченко и всё прочее уже сотню раз слышал а о наличии живых вышеупомянутых языков - ни слова до сего моменгта у "yasa".

yasa: Язык народа мурома конечно же несмог сохраниться в своём первозданном виде, как и языки других народов. Наш великий и могучий КОЙНЕ оказал своё воздействие на языки многих народов населяющих почти всю восточную европу и сибирь. Язык народа МУРОМА, это и есть язык современных ЭРЗЯН. Ну а с языком Мещеры(можар-мадьяр)У нас ВИВАТ!!! Нет языка- нет народа, нет народа - нет проблем. Пусть на этом языке говорят у себя в Будапеште. Ещё лет 50-100 такой политики и мы все будем русскими. У всех наших потомков будут еврейские имена, болгарские фамилии и византийское православие.

yasa: http://www.runitsa.ru/author.php?id=1932. Мне интересно ваше мнение по отношению к этой ссылке.

vijan1: Ну так я и думал - просто попытка выдать желаемое за... Я столького желаю! Про Чудинова мне нравятся рассуждения довольно уважаемой мной группы "Этнология" в контакте. Рекомендую.

yasa: vijan1 это не то, что хочется выдать за действительность, как Вы сказали. Читал Соловьёва, Гумилёва, Карамзина, Ключевского. Ключевский для меня более притягателен, он более самокритичен. Его выводы, ударяют гораздо сильнее. Он не навязывает свои выводы, а просто заставляет вас сделать собственные. Так, что это мой вывод в этом Вы правы. Как Вы относитесь к работам Мурата Аджи и Вадима Ростова?

vijan1: К сожалению, не знаком, но, видимо, придётся. Обещаю поделиться впечатлениями.

yasa: http://forum.kipelov.ru/showthread.php?t=10343. Тоже интересно.

crazynuts: Относительно возникновения и развития русского языка давно прочитал эту статью. Снова нашел её и даю ссылку http://unian.net/rus/news/news-238059.html Дело в том, что история русского языка давно исследована специалистами и не вызывает у них споров: русский язык произошел от церковно-славянского и возник он на финских землях Восточной Европы в 12-15 в. До этого эти земли были финско-говорящими. Есть один очень интересный момент: на всех индо-европейских языках говорят "я имею что-то" (английский - I have, украинский - я маю). На русском же говорят "у меня есть что-то"... Якобы это связано с влиянием финского менталитета на русский язык. Что-то можете сказать по этому поводу? Существует ли языковая формула "у меня есть" в финских языках?

yasa: Церковно-славянский и староболгаский языки идентичны. Финский и тюркский менталитеты безусловно оказали своё воздействие на современный русский язык, иначе и быть не может. Так же трансформирован и украинский язык, он более тюркизирован в отличии от русского. Пример: Майдан незалежности- где слово майдан иранотюркского происхождения обозначает(стадион, площадь). Гарбуз, кавун, и.т.д, подобного множество. Эти слова отнюдь не портят красоту звучания украинского мова. Но в любом случае корень украинского языка народный-славянский, чего нельзя сказать о русском языке, который взаимствован у славян, но не является коренным народным, так как славян великоросов при всём нашем желании несможем набрать даже одного процента. Вот слова Ключевского: "Наша Великоросская физиономия отнюдь не напоминает о своём славянском происхождении." Вывод от сюда напрашивается сам-почему же тогда наше государство называем Россией, а не Финно-тюркской демократичекой республикой? И что же, получается абсолютно новый термин-САМОГЕНОЦИД. Ура!!! Новейшее изобретение, которому аналогов в Мире опять нет!!! А кого за это судить? Самим себя? Мне кажется, если так будет продолжаться и далее, то наше государство обречено на самоуничтожение.

chuvashon_erzja: yasa пишет: А кого за это судить? Думаю, пришло время слушать и услышать друг-друга, судить за такие слова не продуктивно, нужно анализировать и обсуждать . "Россия для русских-говорят придурки либо провокаторы" - Путин В.В. сказал... Хрущев Н.С. был друного мнения, примерно так говорил:"Тем скорее будем разговаривать по-русски, тем быстрее наступит коммунизм". Коммунизм не наступил... Тоже с историей, только начали открываться хоть какие-то архивы(чудом уцелевшие), пользуйтесь информацией, аналлизируйте её на своем и предков опыте. Не лишайте себя шанса думать, всякого рода пропаганда и страшилки легче приживается внутри неграмотных. Если есть в обществе какая-то болезнь, то про неё нужно знать и искать способ лечения. Надеяться, что как-нибудь сама пройдет, по крайней мере легкомысленно. Можете знать по своему опыту к чему приводят запущенные болезни.

yasa: У докторов лечащих братьев наших меньших есть такая постановка диагноза- ВЫНУЖДЕННЫЙ УБОЙ. Прямо и откровенно! Доктора занимающиеся лечением людей такого диагноза не ставят, хоть и прекрасно понимают о том, что человек умрёт. Так какое нашему народу нужно лекарство мы все знаем!!! Это равноправие всех наших народов, сохранение культуры наших народов(образовательные учреждения,право на самоопределение и.т.д) Мы живём в огромной нашей стране вместе, где у каждого имеются собственные шесть соток. Я Татар, мой сосед Эрзя, другой сосед Мокша. Но они же мне не указывают что я должен выращивать на своём участке и на каком языке мне с ними разговаривать, понимая какой будет моя реакция. Именно по этому я ценю и уважаю моих соседей и других мне не нужно! Я к ним приык, прижился с ними. Если мои соседи решат объединить свои участки между которыми находится мой участок, тут уж без моего участия им необойтись. Все мы это очень хорошо понимаем. Вот и все лекарства по моим понятиям. А если вы считаете, что уровня образования сельского ветеринара не достаточны для устранения эпидемии падёжа. Тогда необходимо нам выбрать своих докторов, а выбранные нами доктора сами себе выберут профессора. И недай Бог неправильно выберут, тогда мы снимем своего доктора вместе с профессором.

chuvashon_erzja: Через попытки расширить пределы государства, на этнических территориях Киевской Руси были запущены механизмы нациетворення, что, в результате, привели к возникновению в 13-14 в. ряда независимых Великих Княжеств, построенных именно по этническому принципу. С Иваном Грозным, вроде многое понятно... Какое мнение у форумчан, благодаря чему выстояла русь в своих границах в смутное время правления Бориса Годунова,затем лжедмитрия? Каким явлением было приглушено этническое движение?

yasa: Вы спрашиваете:"Каким явлением было приглушено этническое движение наших народов?" Произошло тоже самое, что и во времена смуты в Золотой Орде в 1399 году. Имею в виду битву на реке Ворскле. Где с одной стороны из участников под командованием Витовта были Великое Русско-Литовское княжество, Польское, Германия, бывший хан Золотой Орды Тухтамыш с своим войском, князья Глинские(сыновья Кията Мамая-предки Ивана Грозного) и 50 Русских князей с дружинами. С другой стороны хан Золотой Орды Улу-Мухамед и военначальник эмир Идегей. Оба ученики и выдвиженцы Тамерлана. Итог этой битвы нам известен. Я думаю этнические движения никто и не думал приглушать, а наоборот это движение и объединило все наши народы и во времена Золотой Орды, и после смерти Годунова.

chuvashon_erzja: yasa пишет: наоборот это движение и объединило все наши народы и во времена Золотой Орды Это смелое предположение. Я-то о другом периоде... Годунов правил около 8 лет, все эти годы он как мог противостоял смуте. Кроме того было 2 года засухи, голод на многих завоеванных территориях. Все предпосылки к восстаниям были и власть была ослаблена. Лжедмитрий двигался по городам практически без боя, его встречали как освободителя. На чем в это время могла держаться власть центра? Никто не собирался по современному примеру на "Беловежскую встречу" для дележа границ и т.д...

yasa: Ведь во время правления Годунова, хоть это была абсолютная монархия народ немножечко почувствовал глоток свободы. Были попытки искорененя крепостного права. Что привело к развалу сельские угодия. Потом был начат обратный процесс, попытка оказалась не совсем удачной. И когда государева казна опустела, и иссякла его сила. Демократия вещ дорогостоящая, требует огромных вложений. Думаю лжедмитрий этого не мог непонимать иначе бы не рискнул пойти на такую офёру. Не стали бы рисковать и те, кто его поддержал. А тут ещё и засуха, когда казна пуста. Какой нашли бы выход правители нашего времени? Залезть в долги МВФ. Но тогда не было подобных организаций. Если твой ближайший сосед тебе враг, то у кого просить помощи? А дальний сосед видя твою беспомощность и возможности твоего ближнего соседа никогда не рискнёт тебе одолжить сомневаясь в том, что долги вернут. Я думаю, что причиной косолидации стали патриотизм представителей наших народов и безисходность простых народов.

chuvashon_erzja: yasa пишет: безисходность простых народов. Койсэм(на мой взгляд), простой(прошу прощения за неудачное слово) народ практически никогда не участвовал в правлении государствами(царствами) и сейчас эта функция не достаточно развита... Вспомните начало 19 века, вся аристократия(читай правители) России восторгалась Наполеоном(практически бредила его подвигами), народу досталась учесть солдат, у него не было выбора. Слово безысходность возможно характеризует каким-то образом состояние крестьян и ремесленников. В Поволжье в то время власть центра была не совсем крепкой, мой предыдущий вопрос, вероятно, еще остался без ответа...

crazynuts: chuvashon_erzja пишет: простой(прошу прощения за неудачное слово) народ практически никогда не участвовал в правлении государствами(царствами) и сейчас эта функция не достаточно развита... Готов согласиться. "Простым людям" свойственно равняться на лучших своих представителей : аристократию, шляхту. Именно они являются носителями исторического и национального сознания народа. Историческое сознание "простого человека" не "сягае" далее деда-прадеда... Немножко подготовился, для того чтоб продемонстрировать, какие метаморфозы могут происходить с такой тонкой материей, как национальное самосознание. Например, в 1620 г. черкасский подстароста Семен Лыко прокомментировал королевский судебный иск, написанный к нему польским языком (кстати, трудно представить, что бы цари слали судебные иски своим подданным), таким способом: “то страхи на ляхи, а я-м русин. Відает король, его милість, жем русин, а позви міні по полску шлеть”. А уже в конце 19 века, например, в тайном языке, сленге украинских кобзарей и лирников были слова, обозначавшие россиянина (батуз, москаль, кацун), поляка (коврий, ланюс, маглыт), еврея (гудлей, кудлай, гец), НО!!! не было слова, которое обозначало украинца! Как шутят исследователи: украинцы в те времена не знали, кем они были, но точно знали, кем они не были! К такому положению вещей привело то, что к концу 19 ст. уже не осталось старой украинской (русинской) шляхты, наиболее пассионарной части общества - носителя национального самосознания.

yasa: http://video.mail.ru/mail/prima1968/131/?page=1 Интересный мужик!!!

tupikovs: yasa если кратко о чём там? Очередной русофил?

yasa: Там можно найти всё. В том числе и русофиллов.

stan: ну во-первых не из орды - а во-вторых: чеченцы уже попытались выйти...

Танюш: stan пишет: ну во-первых не из орды - а во-вторых: чеченцы уже попытались выйти... stan, похоже на угрозу, только каждый здравомыслящий россиянин понимает, что это не делает чести России, это грязная страница в нашей истории

Nilkss Eri: Танюш пишет: это грязная страница в нашей истории Не в нашей, а в истории другого народа. или государства. Если точнее.

Танюш: Nilkss Eri пишет: Не в нашей, а в истории другого народа. или государства. Если точнее. Нет, именно нашей, мы все живём в России, это наше государство. Это реальность, и от нее не уйдешь.

crazynuts: To stan: Бу-га-га!!! Статья была взято отсюдова click here Во вторых, где это я подбивал на отделение? И как это отделение можно себе представить в современных условиях? Плод больного воображения? Здесь скорее идет речь о построении российского государства по новым принципам, а этого почему-то очень не хочется кое-кому (даже в Украине ). К тому же, вы что, пуп земли? Если вы не согласны со статьей, то что - она автоматически становится ошибочной? Если уж есть какие-то возражения по сути, то можете написать их и сюда. Думаю, тут всем будет интересно почитать. Хотя, боюсь, все они будут высосаными из пальца. Потому-что в статье присутствует "идеальная логика": "Если украинская нация в те времена сформировалась в границах Великого Княжества Руського, и этого, в принципе, оппоненты не отрицают, то почему мы должны отрицать рождение, например, эрзянской политической нации, когда эрзяне в 14 в. тоже имели свое Великое Княжество Рязанское?" даже если "сегодняшние эрзяне" и не осознают себя потомками "эрзян Великого княжества рязанского". Придется здорово попотеть, чтоб перебить это логическое построение!

stan: crazynuts, не боись я перебью - только мои возражения на порядок объёмнее твоих... теорий

БУРДЮМ: stan пишет: crazynuts, не боись я перебью Попробуй свою теорию высказать???

stan: я готовлю ответ уже давольно давно, не голые теоремы, как у крэйзинатса - а с привлечением трудов историков. поэтому и "мои возражения на порядок объёмнее твоих"...

stan : Крэйзинатсу: "Потому-что в статье присутствует идеальная логика" - сам себя не похвалишь, никто не похвалит! "Придется здорово попотеть, чтоб перебить это логическое построение!" - потею уже давно, на порядок больше чем ты.

stan: это хорошо, что дискуссия окончена. значит уже никто не читает эту галиматью

Эрзянь нилькс: stan пишет: значит уже никто не читает эту галиматью А Вы?

crazynuts: Накопал немного информации по древним названиям городов. Может быть интересно и вам тоже. Оказывается "Рязань" - слово мужского рода! Всю жизнь думал, что это слово женского рода (мягкий знак ввел в заблуждение). В Повести временных лет встречаються древние формы: "из Рязаня", "к Рязаню". Какого рода тогда слово "Суздаль"? Что можно сказать об этом с точки зрения финской лингвистики? Москов - Москва не только по-эрзянски, но и... по-английски! Moscow - єто и есть тот самый Москов. Учитывая то, что англичане открыли Московию в 16 веке, Москва еще в 16 веке называлась Московом! Англичане повторили то, что они услышали, разве не так. И если в англ. языке ударение падает на первый слог слова, то как в эрзянском языке? И наконец литография Адама Олеария с видом города Мурома http://www.booksite.ru/enciklopedia/album/42.jpg Надпись сверху просто потрясает : Морум Мордвинорум. То что это именно тот Муром, подтверждает река Ока. Автор прямо указывает на то, что в средине 17века Морум (Муром) был еще неславянским городом!

Терюшань Сергу: crazynuts пишет: Морум Мордвинорум. То что это именно тот Муром, подтверждает река Ока. Автор прямо указывает на то, что в средине 17века Морум (Муром) был еще неславянским городом! Совершенно верно, он был захвачен мордовскими татарами и жили там мордовские татары.

Маол: "Автор прямо указывает на то, что в средине 17века Морум (Муром) был еще не славянским городом!" так ясное дело, пра пра бабушка(нач 20в - он и до сих пор не славянский и никогда им не будет, т.к там основное население обрусевшие эрзяне) туда торговать ходила, и говорила "Эрицятне тосо миньксынек кортыть - эрзякс!"(только предкам верю) Мором - эрзянский город, мурома - есть эрзя. Аналогично терюхане или шокши - эсть эрзя эрзян просто мордвой назвали,наверно и этому ученному впарили что это "мардвинариумы" живут здесь Рязань(Старая Рязань, уничтоженная татарами) = Эрзянь(эрзянский) "И если в англ. языке ударение падает на первый слог слова, то как в эрзянском языке? " не знаю как в других селах, у нас говорят "мОскОв" - равнозначное ударение, возможно по той причине что это слово раньше из двух слов состояло "мАзы"(красивый) и "кОв"(месяц, луна)

Танюш: Маол пишет: "Эрицятне тосо миньксынек кортыть - эрзякс!"(только предкам верю) Думаю, что это очень верное мерило истины - только предкам мы и должны верить, эрзянская ВЕРА именно на этом и строиться: ВЕРА В ПРЕДКОВ

Танюш: Маол пишет: у нас говорят "мОскОв" - равнозначное ударение, возможно по той причине что это слово раньше из двух слов состояло "мАзы"(красивый) и "кОв"(месяц, луна) У нас также говорят)) Возможно, это и есть истинная версия происхождения названия Москвы. А кто знает, почему именно месяц?? А вот еще одно интересное объяснение названия Москва, мне кажется, эту версию тоже стоит повнимательнее изучить, сделав поправку на "славянский" этнос: "Этимологический опыт касательно происхождения названия Москва не будет вполне корректным, если обойти молчанием один поразительный эпизод из области народных этимологии, упомянутый в книге Г.П. Смолицкой, М.В. Горбаневского "Топонимия Москвы" (М., изд-во "Наука", 1982 г.). Вот фрагмент страницы 87: "... Своеобразное былинное объяснение названия МОСКВА, являющееся народной этимологией, извлеченное из книги Д. Еремина "Кремлевский холм". Постаревший и ослабевший Илья Муромец, некогда могучий богатырь и гроза всех ворогов земли Русской, возвращался из Киева домой. В пути его настигла смерть, и похоронили его под высоким курганом у реки. И вот из могилы послышались слова: Будто вздох прошел: "Надо мощь ковать!" И второй дошел - только "мощь кова..." В третий раз дошел - только "Мое... кова". Так и стала зваться река: "Москва". В этом фрагменте просто поражает сила интуиции народных сказителей. Не будучи вооруженными теорией археоморф, они совершенно точно дешифровали первую половину древнего выражения, на базе которого появился термин МОСКВА. Вдобавок при дешифровке гидронима они интуитивно показали, что термин МОСКВА вовсе не гидроним, - ведь выражение "ковать оружие" в качестве названия для реки (и вообще - любого водоема) никак не подходит. Чуть ли не с мистикой граничит и то обстоятельство, что народным сказителям повезло угадать плотную связь термина МОСКВА с исторической аурой профессиональных стражей-защитников земли Русской, каковым народная молва почитала и легендарного Илью Муромца. Пожалуй, именно это удивительнее всего!.. По-видимому, пресловутый ген памяти поколений действительно существует и артистически проявляет себя в массиве славянского этноса. " http://www.wmos.ru/blog/govorim/761.php

НН: Маол пишет: не знаю как в других селах, у нас говорят "мОскОв" - равнозначное ударение, возможно по той причине что это слово раньше из двух слов состояло "мАзы"(красивый) и "кОв"(месяц, луна) "КОВ"- Ещё и "КУДА?" Маол вопрос к вам: "Ало песе"- это как понимать? Есть догадки, но... развейте пожалуйста, если,конечно, можно.

Сыресь Боляень: НН пишет: "Ало песе"- это как понимать? Извините, позвольте, для ускорения процесса? Ало песэ - это "на нижнем конце". Имеется в виду села или улицы...

НН: Сыресь Боляень пишет: Ало песэ - это "на нижнем конце". Имеется в виду села или улицы... Здравствуйте. Александр, вопрос был о "другом", а за перевод ,конечно, спасибо. Пусть Маол ответит - к нему вопрос, если он посчитает нужным ответить. Речь я понимаю, хотя и есть мокшанские слов. Есть аналоги на эрьзянском, но ... не буду вызывать "гнев" уважаемого Сергея Кузьмича! и иже с ним...

Терюшань Сергу: Муром был захвачен мордовскими татарами и они составляли основную часть. правящую.

Сыресь Боляень: Терюшань Сергу пишет: Муром был захвачен мордовскими татарами Это свидетельство очевидца, я так понял...

НН: Сыресь Боляень пишет: Это свидетельство очевидца, я так понял... я тоже смею так думать, очень уж утверждающе ... "О захвате Мурома"...

Терюшань Сергу: НН пишет: я тоже смею так думать, очень уж утверждающе ... "О захвате Мурома"... именно!!

НН: Здравствуйте. Терюшань Сергу пишет: именно!! Да... соглашаешься с одним автором, но отвечает другой. Сергей Кузьмич, извините, но мнение Александра мне как-то ближе...

Обыватель: И судя по всему, в роли очевидца был, сам Сергу!

Терюшань Сергу: Обыватель пишет: И судя по всему, в роли очевидца был, сам Сергу!

stan: интересно, по какой причине стирают уже второе или третье моё сообщение?...

Эрзянь нилькс: stan пишет: интересно, по какой причине стирают уже второе или третье моё сообщение?... Мы удаляем иногда только некорректные посты. Может что-то с техническими вопросами. Напишите подробнее в личку. Разберемся. Админ.

stan: Крейзинатс пишет, что русских не существует, есть только набор из монголов, финнов и кацапов. Что единственными наследниками Киевской Руси являются только нынешние украинцы. Вот взгляд с противоположной стороны: http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=261265 Привожу ссылку только для того, чтобы форумчане почувствовали - "непреложные истины" Крейзинатса выглядят далеко не безупречными… Особенно в глазах людей, не страдающих укро-филией.

Сыресь Боляень: stan пишет: Вот взгляд с противоположной стороны: http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=261265 Это не взгляд это просто фашизм и ничего нового.

stan: а у бешеного ореха крэйзинатса разве не фашизм?? он своими теоремами пытается внушить, что руские и белоруссы - это люди без прошлого. Что на наследие великой Киевской Руси имеют право только хохлы. Для этого он размещает свой одиозный опус на Эрзянь-мастор чтобы показать: вот мол, древне-украинцы основали Киевскую Русь, угры да финны - Московскую. Если первые и вторые будут (хотя бы в историографической плоскости) настойчиво претендовать на наследие своих предков, то из этого сам собой прогремит вывод - "русских нет, и быть в природе не может!" Это не фашизм??!

Эрзянь нилькс: stan пишет: хохлы. Прошу Вас не употреблять на форуме некорректных выражений и слов. Админ

Мидянь Оло: Друзья, у меня есть предложение, тема называется: этнические и политические процессы.... Многие убедились, что политические вопросы на форуме обсуждать - грязное дело и переспектив о чем-то договориться мало. Предлагаю начать обсуждать этнические процессы. Э́тнос (от греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др. Иyтересными темами обсуждения(без политики:) с точки зрения: С кем дружили...), на мой взгляд, могут быть: - язык и его развитие, - культура, - перемещение на другие территории(Почему на эту территорию?) и т.д.

stan: Модератору: 1. употребил именно термин "хохлы" а не более политкорректный, потому что не имею представления, до каких пределов распространяется здесь цензура - на каждом форуме эти ограничительные рамки различны. 2. имею право называть хохлов хохлами, потому что сам имею к ним некоторое отношение...

полная версия страницы