Форум » Кие сакшнось торо марто Эрзянь Масторс /Кто приходил с мечом в Эрзянь Мастор » Как эрзяне разбили князя Ярослава Муромского. Победный день в истории. » Ответить
Как эрзяне разбили князя Ярослава Муромского. Победный день в истории.
erzianj : 4 марта 1103 года, эрзянское войско наголову разбило войско Ярослава Святославовича Муромского, вторгшегося в пределы Эрзянь Мастор. "...Того же лета бися Ярослав с мордвою месяца марта в 4 день, и побеждён бысть Ярослав...". Взгляд на карту поможет определить: отмеченное летописцем сражение произошло в четырёхугольнике Сараклыч (Саров) - Муром - Нижний Новгород - Эрзямас (Арзамас). Хотя экспансия восточных славян в направлении этнической родины эрзи всё больше набирала силу, тем не менее, очевидно, в те далёкие времена между военными силами обеих сторон ещё не было даже паритета. Помянем героическое прошлое своих предков, их Победу в борьбе за Свободу Эрзянь Мастор!
Ответов - 31
Эрзянь нилькс: Эрзянь Масторонь ванстыцянь-идицянь Чи марто!
erzianj : Эрзянь нилькс пишет: Эрзянь Масторонь ванстыцянь-идицянь Чи марто! ледстясынек эрзянь Инеушмантнень, конат аштесть минек валдо эрямонок кис!
Эрзянь нилькс: Памяти защитников Эрзянь Мастор. "Того же лета (1103) бися Ярослав с Мордвою месяца марта в 4 день и побеждён бысть Ярослав". (Киевская начальная летопись).
Манана: С какой радостью вы, уважаемые, смакуете этот факт! Кто тже вам мешает вернуться в "страну эрзян", если уж на то пошло? Что, тот же Питер, мёдом намазан? Или оттуда удобнее вещать о том, как притесняют эрзя?
Эрзянь нилькс: Манана пишет: смакуете этот факт! Да, но... намного меньше, чем представители других народов - победы своих славных предков. У нас очень и очень мало пишется об истории Эрзянь Мастор.
Эрзянь нилькс: Эрзянь нилькс пишет: Кто тже вам мешает вернуться в "страну эрзян", Политика властей.
Манана: Эрзянь нилькс пишет: Политика властей. Хотелось бы узнать, что Вы в данном случае понимаете под политикой властей? И каких властей? Советских, когда подлинные этнонимы "мокша" и "эрзя" подменялись искусственно созданным названием "мордвин"? Здесь я с Вами полностью согласна, название "мордвин" абсурдно.Но важно же и сохранять своё национальное самознание в любых условиях! И такие примеры есть. Взять допустим калмыцкую диаспору в Китае. Там ни не ассимилировались, сохранив и язык, и традиции - найдё ссылку, скину. Это во-первых. Во-вторых, советские времена благополучно почили в бозе. Как политика теперешних властей мешает жить народу эрзя?
Эрзянь нилькс: Манана пишет: Как политика теперешних властей мешает жить народу эрзя? Не думаю, что слабее. Кое-что найдете в публикациях эрзянской независимой газеты "Эрзянь Мастор". Найдете её в поисковой системе. Кстати, сама газета подвергается государственному преследованию, идет судебный процесс по её закрытию. Пока ещё есть возможность почитать её в Инете и подписаться на неё.
Эрзянь нилькс: Манана пишет: оттуда удобнее вещать Конечно, удобнее. В Саранске второй год идет государственное преследование газеты "Эрзянь Мастор", закрыто несколько русскоязычных изданий за "клевету".
Манана: erzianj пишет: 4 марта 1103 года, эрзянское войско наголову разбило войско Ярослава Святославовича Муромского, вторгшегося в пределы Эрзянь Мастор. хочется узнать следующие моменты: а)что территориально представляла собой Эрзянь Мастор и была ли вообще в истории такая территория, зафиксирована ли она в исторических документах. б)в настоящий момент Мордовия является субъектом РФ. В связи с этим целесообразно вспоминать о корнфликтах Руси и "Эрзянь Мастор"?
Эрзянь нилькс: Манана пишет: а)что территориально представляла собой Эрзянь Мастор и была ли вообще в истории такая территория, зафиксирована ли она в исторических документах. О территории Эрзянь Мастор посмотрите здесь: http://www.torama.ru/erziana/index.php и в публикациях газеты "Эрзянь Мастор". Манана пишет: )в настоящий момент Мордовия является субъектом РФ. В связи с этим целесообразно вспоминать о корнфликтах Руси и "Эрзянь Мастор"? Если к истории относиться как всё-таки НАУКЕ - то целесообразно. А если переписывать её в угоду каждому режиму или одному народу - тогда нет.
chuvashon_erzja: Эрзянь нилькс пишет: Если к истории относиться как всё-таки НАУКЕ - то целесообразно. Полагаю, слишком наивно относиться к истории,как к науке :). Вроде и мало еще пожил,но уже успел услышать и прочитать десятки версий истории отечества в родных издательствах. Не исключено,что в иностранных издательствах можно прочитать ещё миллионы версий истории. По своему опыту могу заключить,что история переписывается практически каждые 25 лет. Из многих источников можно прочитать,что все завоеватели в первую очередь уничтожали архивы и библиотеки завоёванных государств,справедливо полагая,что:нет истории-нет(не было?) народа(государства). Примерно тоже происходило при смене режима в государстве-уничтожаются архивы и переименовывается всё и вся. Практически остаются только устные источники: песни,сказки и иногда традиционные узоры(например вышивки)... Историю древней страны сейчас можно составить по обрывкам устного народного жанра,мне нравятся народные эпосы, в них сохранились древние топонимы,гидронимы, собственные имена и пр.,по ним можно составить примерные границы проживания древних народов. С большой долей вероятности можно предположить,что никто добровольно никому не сдавался на милость. Были завоеватели и их жертвы. На определенных этапах истории жертвами были все народы,в том числе и доминирующие на современном этапе. На современном этапе более сложная задача,если очень узко-толерантность,которая может решаться с позиции силы или с позиции справедливости. С позиции силы-сильный терпимо(не насилует?) относиться к слабому и всё... С позиции справедливости-потребности слабого рассматривает,как свои. Вот интересно согласны ли форумчане с такой градацией,по-моему подобная фраза была у Булгакова(может в "Мастер и Маргарита"?): "Важное в государстве-закон,важнее закона-правда,важнее правды-справедливость,важнее справедливости-любовь....". Можно продолжать... Какое определение из этого перечня можно применить сейчас в отношении руководства МР к эрзянам?
Эрзянь нилькс: chuvashon_erzja пишет: Какое определение из этого перечня можно применить сейчас в отношении руководства МР к эрзянам? В этом перечне нет подходящего. В РМ законом является политика русификации и мордвинизации эрзян. chuvashon_erzja пишет: Полагаю, слишком наивно относиться к истории,как к науке :). Видестэ сёрмадат Оло ялгай! Монь мелем истямо: эрзянь раскентень эрявить эрзянь историкть.
chuvashon_erzja: Эрзянь нилькс пишет: Монь мелем истямо: эрзянь раскентень эрявить эрзянь историкть. Весементь лангс вант эсеть сельмесэ — Яла ульть, Эрзя, тон эрзянь превсэ». (Масторава).
Эрзянь нилькс: chuvashon_erzja пишет: Яла ульть, Эрзя, тон эрзянь превсэ». Виде!
Сура: chuvashon_erzja пишет: Историю древней страны сейчас можно составить по обрывкам устного народного жанра,мне нравятся народные эпосы, в них сохранились древние топонимы,гидронимы, собственные имена и пр.,по ним можно составить примерные границы проживания древних народов. С большой долей вероятности можно предположить,что никто добровольно никому не сдавался на милость. Были завоеватели и их жертвы. На определенных этапах истории жертвами были все народы,в том числе и доминирующие на современном этапе. Есть ещё одна наука, против которой не попрёшь - археология. И она зачастую объясняет гораздо больше летописной истории. Ну да не только об этом речь. Безусловно завоеватели были и жертвы были на протяжении всей истории, но только очень грустно постоянно слышать о эрзя-мокшанском народе, как о жертве некоего (конкретно московского) завоевания. Ибо в действительности не было этого завоевания. Просто не было. Я тут веду долгую переписку с Эрзянь нильксом, но считаю необходимым всё-таки вынести мои суждения и на свет. До централизации Московского гос-ва эрзя наравне с русскими княжествами (прежде всего владимиро-суздальским и рязанским ес-но) участовала в политической жизни региона (и даже, как известно, имело в ними разные стычки, в которых иногда побеждала - см. выше), то после нашествия монгол ситуация резко поменялась. Эрзя сама пыталась противостоять нашествию, но не более успешно, нежели Русь. За время нахождения под монгольской зависимостью эрзя-мокшанская элита утратила самостоятельность и, неудивительно, что когда в регионе появилась сила, способная противостоять монголам, она, что логично, выбрала союз с этой силой. Таким образом, все дальнейшие действия велись СОВМЕСТНО. Эрзя-мокшанской элите давались титулы, земли крестьян объявлялись государственными (при этом сохранялось о-очень долгое время значительное местное ЭТНИЧЕСКОЕ самоуправление), то есть происходил типичный процесс вовлечения территории (уже не независимой, заметьте, территории) в состав нового мощного центра силы. Кстати, отличным косвенным подтверждением этому может быть то, что ВСЕ города-крепости засечной черты и далее строились Московским гос-вом ЗА пределами Эрзянь мастор. Вдумайтесь в это! Эти крепости строились для защиты от набегов со стороны Дикого Поля - крымско-ногайских орд, но никак не для борьбы с эрзёй! Кто же будет возводить крепость, оставляя в тылу целый захваченный и жаждущий независимости народ! Так что всё гораздо проще (если уж кратко): в регионе было несколько центров силы, в числе которых Эрзянь Мастор была далеко не последней. Пришла новая внешняя сила и поработила всех разом. Но и в ней начались раздраи, чем воспользовалась одна из бывших сил (Московия) и вышла из под влияния пришлых. А эрзя уже не будучи собственной силой просто выбрала себе путь союза с этой новой силой (а не с поработителями). Это и есть пресловутое добровольное вхождение, хотя сам термин, конечно, не объясняет ничего без дополнительных пояснений, которые я и постарался дать.
chuvashon_erzja: Сура пишет: Ибо в действительности не было этого завоевания. Просто не было. Слишком смелое заявление, какой век Вы имели ввиду? Пришла новая внешняя сила и поработила всех разом. Про строительство крепостей и засечных линий тоже слишком отвлеченное утверждение. Про какой регион Вы сейчас написали? Засеки начали строить еще до 10 века. Вы имеете ввиду засеки от современного Ульяновска на запад и юг или что-то иное?
Сура: chuvashon_erzja пишет: Слишком смелое заявление, какой век Вы имели ввиду? Середина XV - конец XVI века. Если вначале значительное число эрзи-мокши ещё находилось под влиянием Орды (а затем и Казанского ханства), то постепенно всё большее их кол-во переходит на сторону московских князей. С присоединением Казанского ханства земли Эрзянь Мастор естественным путём вошли в состав Московского гос-ва. Как я и писал, никакого отдельного завоевания не было. Про строительство крепостей и засечных линий тоже слишком отвлеченное утверждение. Про какой регион Вы сейчас написали? Засеки начали строить еще до 10 века. Вы имеете ввиду засеки от современного Ульяновска на запад и юг или что-то иное Ну регион мы обсуждаем вроде как один. Насчёт засек до X века - не знаю, не берусь утверждать, но наивысшее развитие засечные черты приобрели к XV и началу XVI века. Именно тогда они несли на себя тяжёлое бремя охраны южных подступов от "набегового хозяйства" крымско-ногайских орд (и не всегда успешно). И всё это время весь эрзянский народ оставался в тылу этих засечных черт, мало того, он участвовал в их обслуживании и охране! Как Вы себе представляете подобное, если вхождение было не мирным? Ведь эрзяне были осёдлыми земледельцами, их никто не откуда не сгонял и не вытеснял, они как жили в этом регионе, так там и остались. А вот граница переместилась, и никаких серьёзных проблем не возникло. Конечно, была и насильственная христианизация, что вызывало бегство за Волгу, но подобное было и в отношении православных русских (ср. со староверами - это одно и то же время). Поэтому не надо мешать церковные проблемы с государственными.
chuvashon_erzja: Сура пишет: Середина XV - конец XVI века. Если вначале значительное число эрзи-мокши ещё находилось под влиянием Орды Полагаю,Вы заблуждаетесь,XVI веке монг-татарская орда была давно уничтожена(где-то в году 1480). Я не зря ранее написал "слишком" что-то утверждать наверняка. В жизни обычно пользуются тремя категорями при дискуссиях: 1. Я знаю, 2. Имею мнение, 3. Верю. Полагаю,согласитесь со мной,что ВАше категоричное утверждение возможно только при условии "Я знаю", но таковое не может быть- Вас в те века не было и Вы это не видели, документы давно уничтожены. "Имею мнение" Вы тоже не смогли применить, т.к. мнение должно быть основано на анализе документов или других данных. В Ваших репликах был бы уместен термин: "Я верю..." -это всеми принимается, верить никому не запрещено. Можете верить, что никто никого не завоевал,это право каждого. Но убеждать других в своей вере тоже рискованно- оно может быть искренним заблуждением. Можно уважать Вас за искренность, но иногда нужно и кажущуюся истину(чье-то заблуждение) проверить еще раз. Не так давно все искренне верили,что солнце вращается вокруг земли. Кто сомневался-сами знаете что было :). В вопросах истории у каждой стороны может быть своя правда. Про церковь я вообще не писал,тем более про государство. А про какие крымские орды Вы пишете, кто они?
Сура: Ну я же не написал, что всё это время эрзя была под Золотой Ордой. Вообще Золотая Орда распалась ещё на рубеже XIV и XV веков, однако долгое время её роль в среднем Повольжье играло Казанское ханство (собственно до 1552 года и играло). Причём в союзе с Крымским ханством (к вопросу о крымских ордах). Именно крымско-ногайские набеги (крымские ханы всегда действовали сообща с ногайцами, которые и составляли большую часть крымского войска) и были самой страшной проблемой, и для борьбы с ними и строились засечные черты. И вплоть до 1572 ! года Крым представлял более, чем значительную опасность для Московского гос-ва (в 1572 году крымское войско Девлет-Гирея было полностью уничтожено при малоизвестной битве при Молодях (в районе нынешнего города Чехов Московской области). 20 лет с 1552 по 1572 год Девлет-Гирей пытался покорить Москву прежде всего, чтобы вернуть Поволжье (а значит и Мордовию) в лоно тюркского мира. Не вышлоЮ к счастью (нашему). Так что окончательным вхождением эрзи и мокши в состав России я бы назвал именно 1572 год, когда всем стало очевидно, что многовековая битва за Поволжье между славянским и тюркским мирами выиграна миром славянским. Ещё раз повторю, что никаких проблем во взаимоотношении с эрзёй у Москвы и в это время не возникало: её армия спокойно действовала в союзе с эрзянами, оставляя последних в своём тылу без опаски, что они объединятся и помогут татарам (казанским ли, крымским ли), что случалось в более раннее время. Вам, наверное, неприятно, что битва за Поволжье велась именно между славянами и татарами, без учёта интересов финно-угров: всё правильно, ибо они к этому времени уже не были (как я и писал) самостоятельной силой, как во времена Пургаза.
tupikovs: а) поскольку официально 1000 лет вхождения Мордовии в состав России уже отметили, то в 1103 году Эрзянь Мастор уже не было. Видимо это были эрзянские сепаратисты:) они разбили федералов. Так? Встречный вопрос - 1000 лет вхождения во что отмечали? б) Целесообразно. Татарстан тоже субъект РФ. О взятии Казани в учебниках пишут, как о славной победе. Татар только забыли спросить целесообразно вспоминать об этом или нет.
Эрзянь нилькс: tupikovs пишет: они разбили федералов. Так? Интересная версия.
Эрзянь нилькс: грустно постоянно слышать о эрзя-мокшанском народе, как о жертве некоего (конкретно московского) завоевания. Ну вам-то не надо так печалиться... За время нахождения под монгольской зависимостью эрзя-мокшанская элита утратила самостоятельность. Ложь. Эрзянская элита была частью уничтожена, частью подкуплена уже после завоеванмя Эрзянь Мастор Московией. (при этом сохранялось о-очень долгое время значительное местное ЭТНИЧЕСКОЕ самоуправление), то есть происходил типичный процесс вовлечения территории (уже не независимой, заметьте, территории) в состав нового мощного центра силы. Это просто ложь, без коммента. Лживую русскую версию "добровольного" вхождения Эрзи в состав Московского государства вновь и вновь русские посетители эрзянского сайта постоянно обновляют. Нового нет ничего. ВСЕ города-крепости засечной черты и далее строились Московским гос-вом ЗА пределами Эрзянь мастор. Опять ложь.
Сура: Вы только что четыре раза публично объявили меня во лжи, не предоставив ни единого даже маленького аргумента в защиту своей позиции. Замечательное ведение дискуссии, просто браво.
Эрзянь нилькс: Вдумайтесь в это! Эти крепости строились для защиты от набегов со стороны Дикого Поля - крымско-ногайских орд, но никак не для борьбы с эрзёй! Кто же будет возводить крепость, оставляя в тылу целый захваченный и жаждущий независимости народ! Снова ложь. И т.д......
Эрзянь нилькс: Замечательное ведение дискуссии, просто браво. Спасибо. Но дискуссии-то нет. Вы представляете официальную фальшь русской историографии. Об этом мы Вам и говорим. Лжете-то не Вы лично, вполне может быть. Лжива та версия истории Эрзя народа, которую вы представляете на нашем сайте. Русскую историю мы в достаточной степени представляем. Знаем её цели и задачи как идеологизированного института. Это Ваше право стоять на её точке зрения. А унас она иная. Целью нашего сайта не стоит вести бесконечную дискуссию о лживости русской историграфии. Об этом идёт бесконечная дискуссия на многих русскоязычных сайтах. Там Вас обязательно поймут и поддержат. А мы не можем. Ресурсы времени не те, чтобы бесконечно болтать об этом. Об аргументах: они неплохо излагаются и здесь и в других СМИ. Читайте. Ищите. Ищущий да обрящет. Иля пек кежиявтне. Минь аволь векетьстэ вантано ютазь эрямопингенек лангс. Ульть!
chuvashon_erzja: Похвально, что у Вас есть интерес к истории-сейчас это не часто встретишь. Сейчас еще однозначно невозможно утверждать про способ вхождения. Про условные названия славян и не славян тоже сейчас не окончены исследования. Некоторые группы ученых утверждают, что современные русские большей частью произошли от финно-угров. Болгары,считают себя славянами, но есть ученые которые считают их тюрками и т.д. Эти условности делений по языковым группам никак не должны влиять на их взаимотношения внутри государства. И сложно сейчас определить где счастье того или иного народа (славян и неславян в том числе...). Согласитесь,что свободно (счастливо) жить-это не только физически свободно дышать.
Эрзянь нилькс: chuvashon_erzja пишет: Согласитесь,что свободно (счастливо) жить-это не только физически свободно дышать. Сюконян, ялга. Видеть валот. Ковкерьксэнть коряс тевенть-кортамонть поладсынек?
chuvashon_erzja: Эрзянь нилькс пишет: Ковкерьксэнть коряс тевенть-кортамонть поладсынек? Монь ёндо кодамо лезэ ярямо карми- тон сёрмадт, мон тейса.
Эрзянь нилькс: chuvashon_erzja пишет: Монь ёндо кодамо лезэ ярямо карми- тон сёрмадт, мон тейса. Эряви поладомс кортамонть ды тонь проектэнть секе темасонть. Косо кортнинек. Тонь фотокувотне-анокстамотне, койсэм, тевс туить. Кодо лиси - вансынек.
ZloveGro: Эрзянь нилькс блин к кому обратится я моя семья эрзяне я прекрасно понимаю наш язык но с кем можно пообшатся по скайпу
полная версия страницы